Power from Pain und Sharing the Pain

Zum o.g. Thema im DE-Dex:



----

Oben genanntes ist der Regeltext, hier nun folgende Dinge die zu klären sind:

1. Was ist eine Dark Eldar unit?
Im Codex ist dies nicht konkret definiert. Ein Krieger und eine Hagashin sind es sicherlich der Rasse und der Logik nach, regeltechnisch aber nicht 100% definiert als Dark Eldar. Der Einheitentyp ist angegeben, jedoch nicht konkret die "Rasse" Dark Eldar unit. Man könnte also behaupten das Hagashin KEINE Dark Eldar sind, ebenso wie Ravager, Bestienmeister, Khymarae, Medusae und der Talos. Sicherlich sind manche wie erwähnt logisch und fluffmäßig als DE anzusehen, aber es geht um das regeltechnische und das ist eben nicht genau beschrieben.
Schlussfolgerung Nummer 1 wäre eben die, dass man Einheiten die wie DE aussehen - nur wie sehen sie genau aus? - als Dark Eldar unit bezeichnen darf. Schlussfolgerung 2 wäre die, dass man alle Einheiten im Codex als Dark Eldar Einheiten bezeichnet. Demnach müssten Harlequine, Bestien und Archongefolge und Fahrzeuge auch Dark Eldar Einheiten sein. Ein Trupp Bestienmeister, Khymarae, Clawd Fiends und Razorwing Flocks wären eine Dark Eldar Einheit. Vielleicht nicht der Rasse nach, aber was sind sie denn?

----

2. Sharing the pain
folgendes Problem: Ein Haemonculus (Mit PfP) mit einem pain token schließt sich einem Trupp Harlequinen (ohne PfP) an. Was passiert mit dem pain token?
Ich zitiere noch einmal: " If a Dark Eldar unit is joined by one or more characters with pain tokens,... are pooled".
a.) Wenn man Harlequine als Dark Eldar unit ansieht ("a Dark Eldar unit is joined"), ...
b.) sich diesen dann ein Haemmonculus mit PfP und einem token anschliesst ("joined by one or more characters with pain tokens") ...
c. ) sollte die gesamte Einheit vom token profitieren (", all of the pain tokens for the unit and the characters that have joined it are pooled).

----

3. Warum hat ein Bestienmeister PfP seine Bestien aber nicht?
Bestienmeister können alleine Tokens generieren, die Bestien jedoch nicht. Nimmt man also keine Bestienmeister, kann der Trupp Bestien keine Tokens generieren, was regeltechnisch dann nicht funktioniert. Was ist aber wenn nur die Bestien einen Feind vernichten, der Meister aber nichts dazu beisteuert die Einheit zu vernichten? Bekommt der Trupp dann einen Token? Wenn man die Bestien und den Meister als "unit" ansieht dann schon!

Dennoch, die Frage: "Warum hat ein Bestienmeister PfP seine Bestien aber nicht?" ist nicht geklärt, da ich versucht habe die Regel erst einmal zu erklären, jedoch nicht den Grund nennen konnte warum Bestienmeister diese Sonderregel haben, jedoch die Bestien (Welche auch immer) nicht. Ich versuche es mal: Will man das der Trupp Bestienmeister und Bestien PfP bekommt, muss man diese Regel ausschreiben, was durch den Bestienmeister passiert. Bestien kann man alleine nicht kaufen, sie werden immer von einem Meister begleitet und haben diese Regel nicht. Was wollten die Designer damit erreichen? Vielleicht wollte man Druckerschwärze sparen, oder die Bestien nicht mit Sonderegeln zu knallen. Banale und unwahrscheinliche Gründe. Konkrete fallen mir nicht ein. Es passt nicht wirklich. Ich versuche es mal so: Michael hat kann Autofahren, kann seine 3 Kinder mitnehmen um in den Urlaub zu fahren. Die Kinder können nicht Autofahren und dürfen es auch nicht. Zusammen verbringen sie dann einen tollen Urlaub in Spanien. Wäre es nun wichtig zu wissen ob vielleicht eines der Kinder Autofahren kann? Sie dürfen es im Beisein des Vaters nicht, also ist es nicht wichtig zu wissen. Ok, ich weiß ein Vergleich der wenig haltvoll ist, aber im Endeffekt vielleicht eine Erklärung für eine Regeltext. Regeltexte sind schwierig fassbar, manchmal verheddert man sich im Detail, manchmal simplifiziert man zu extrem. Ich habe keine 100% Antwort auf die Frage...

----

Ich bitte um weitere Klärung der Fragen/Thesen. Bitte schreibt eure Meinung dazu, begründet diese aber sachlich und nicht Aufgrund eurer Vorlieben oder Mutmaßung. Ich will hier KEINESFALLS regelfickerei betreiben, sondern eine Regelung finden die stimmig ist bzw. die man als richtig bezeichnen kann. Wir organisieren Turniere und würden das gerne geklärt haben.

Meine Ausführungen sind vielleicht fehlerhaft, möglicherweise übersehe ich etwas oder habe eine Regel falsch ausgelegt. Also bitte schreibt euer Meinung.

_________________
"It's Better To Burn Out Than To Fade Away..."

Sorry aber so ganz versteh ich das Problem nicht. Wie alle (Sonder)Regeln betrifft diese doch nur Einheiten die diese laut Codex besitzen.
So ist 1) Jede Einheit eine Drakeldar Einheit, welche auch die Sonderregel Power from Pain besitzt. Das ist z.B der Talos, der Mandrake usw.
Halequine z.B oder auch die Tiere des Bestienmeisters haben jedoch nicht die Sonderregel und folglich auch keine Boni durch diese. Schließlich setzen die Boni ja die Regel Power from Pain voraus damit sie eintreten können.
Die hätten auch Schreiben können, each unit witch has the the spezialrule "Power from pain"....aber da ist each Dark eldar unit halt kürzer;p

2) Siehe oben, da Harlis keine Darkeldar sind, nützt dennen auch der Token nix. Oder genauer formuliert, da sie nicht die Sonderregel besitzen haben sie auch nichts davon, selbst wenn sie durch HQs plötzlich 3+ Tokens besitzen würden.
Einzig die Frage ob die Tokens überhaupt aufgeteilt werden würden bleibt, wobei ich sagen würde nein, da es ja keine Dark Eldar sind.
Anderer Fall währe der Beastmaster, da er ein Dark Eldar(=jemand mit der Sonderregel) ist...wobei seine Tiere es nicht sind, macht ja nichts. Gibt ja genug Beispiele wo jemand aus der Einheit Sonderregeln hat trotz dessen, dass die Einheit diese nicht hat.

Damit ist halt auch 3) erklärt. Der Beastmaster hat die Sonderregel und ist auch ein Darkeldar. Er ist teil der Einheit(also kein UCM) und deshalb profitiert er auch davon, dass seine Einheit was tötet und er dadurch Tokens bekommt. Seine Einheit(also die Tiere) tun dies aber nicht, da ihnen die Sonderregel fehlt.
Und nochmal ein kleines Beispiel für "herausragende" Modelle in einer Einheit:
- Symbiarch ist Psioniker, seine Symbionten nicht.
- Wechselbalk hat auch besondere Kräfte, die andere Horrors nicht haben, ist aber noch immer ein "normales" Mitglied der Einheit
- Weitere Aufrüstungen für 1 Modell pro Dämonen Einheit wie z.B. lähmender Blick, Zorn des Khorne usw.

Also kurz um, der Beastmaster hat die Regel, sammelt Tokens und nutzt diese. Seine Tiere sammeln sie "für ihn, nutzen die Boni jedoch nicht, da sie nicht die Sonderregeln haben.

Ohne bisher den Dark Eldar Codex gelesen zu haben würde ich mich Aurix anschließen. Wer die Sonderregel hat nutzt sie, wer nicht nutzt sie eben nicht.

Tokens würde ich auch nur aufteilen, wenn ein UCM einer Einheit mit PfP beitritt.


Grüße,

Andy

_________________
Search engines are for lazy computer users who don't have the fortitude to type random URLs until they find what they're looking for.

_________________
"It's Better To Burn Out Than To Fade Away..."

Also, vorab ich hab zur zeit kein Regelbuch, werde es aber sobald ich es in die Hände bekomme lesen und nochma editieren.

Aber vorab:
1,2 sind richtig, 3 vermutlich auch....aber woher kommt die 4?
Wenn ein Irgendwas in der Einheit eine Spezialregel hat, hat sie die ganze Einheit? Also wenn ich z.B. Typhus in eine Einheit Berserker stecke haben die Berserker die Sonderregel Verletzung ignorieren, Vernichterschwarm und alle sind Psioniker durch Herold des Nurgle? Und im Gegenzug bekommt er durch Berserker Rasenden Angriff? Wohl kaum, also stellen wir fest Sonderregeln übertragen sich nicht von UCM`s auf Einheiten. Aber es gibt auch genug Spezielle Champions die einen Haufen Boni mitbringen, der nur für sie zählt. Z.B. dieser Spacewolf Scout Boss(Lukas), ist ein Champion mit der Sonderregel das er eine Stasis Bombe hat. Dann müsste diese Regel ja übertragen werden auf die ganze Einheit und jedes mal wenn man nur ein Mitglied er Einheit tötet geht so eine Bombe hoch.
Also haben Einheiten ohne Sonderregel X auch keine Möglichkeit diese irgendwie zu bekommen(Ausnahme wo es halt ausdrücklich erlaubt ist, z.B. Psikräfte oder Ausrüstungsgegenstände)

5) Vollkommen Aussage Kräftig. Heißt es nur: "Wann auch immer eine Einheit mit der Sonderregel X eine Einheit tötet bekommt sie nen Token"
Klar hat nie jemand angezweifelt.Wer die Regel hat, kann Tokens machen, wer nicht der halt nicht. Warum also das aufführen?

6)Ich deute das eher so, das man ließt, dass jedes Mitglied der Einheit, die die Sonderregel X hat, von der gesammelten Anzahl der gesammelten Tokens profitiert. Heißt nicht jeder muss um an seinen Bonus zu kommen jemanden erschlagen.
Sonst könnte man auch sagen, dass jedes Modell für sich zählen würde(z.B. 3 Hagashin 1) hat 3, 2) hat 1 und 3) 0 Tokens).
Trotz allem muss man noch immer die Sonderregel besitzen, sonst nützt das einem gar nix. Wie schon geschrieben, übertragen sich Sonderregel nicht, außer es wird ausdrücklich erlaubt.

7)Hmm ja...also ne. Das diese Ausnahme für Codexfälle wie z.B. Grotesque sind, die eine weitere Sonderregel haben, die ihnen erlaubt von Anfang an 1 Token zu besitzen oder falls man dieses Ereignis auf der Drogentabelle auswürfelt, ist unwahrscheinlich stimmt`s?
Hier fehlt die richtige(also vollständige) Zitat weise. Hier das ganze Zitat:"Note that pain tokens can be gained by other means - some units even start the game with one!"
Da steht doch nur, dass die einzige vorgestellte Art(jemanden töten) nicht die einzige Art ist, sondern manche schon das Spiel mit einem Token starten. Da kann man beim besten willen nicht von drauf schließen, dass Einheiten diese Tokens sammeln können obwohl sie nicht die Sonderregel haben.

Kurzum für mich noch immer keine Änderung. Einheiten mit Regel X haben sie und können sie nutzen, Einheiten ohne halt nicht.
Und was irgendwer meint was fluffmässig passt...ist vollkommen egal da es hier zu klären gilt was für Regeln richtig sind. Sonst kann ich hier auch schreiben warum welche Einheit wie was machen würde...ohne das mit Regeln zu begründen.

Fazit: Dreh und Angelpunkt ist die Frage ob Modelle(ob in einer Einheit oder eigene Einheiten) ohne Regel X diese nutzen können. Und ohne Regelbeweis, dass diese sie bekommen können ist die Antwort nein.

Das Problem ist eben das es da sehr Unterschiedlichen Meinungen gibt. Deine abschliessende Schlussfolgerung wird zumindest in dem Forum aus dem ich zitierte komplett anders interpretiert (Nämlich das niergendwo steht das es nicht geht, nach RAW aber schon). Mir ist es tendentiell egal wie es endet, aber aktuell ist das Thema nicht vom Tisch und wird diskutiert.

_________________
"It's Better To Burn Out Than To Fade Away..."

Vom Grundmann:

"Power from Pain
Dark Eldar feed on the souls of their foes, becoming imbued with supernatural might and resilence, eventually turning into uncontrollable killing machines, blind to all discipline.
Whenever a Dark Eldar unitwith this rule destroy a non-vehicle unit, it immediately gets a 'pain token'. Place a marker with that unit; a coin or other trophy will do. Each pain token confers a special rule to the entire unit, as shown in the list below. For example, a unit with a pain token has the Feel No Pain rule, one with two pain tokens has Feel no Pain and Furious Charge, etc. It might happen that several of your units are involved in a combat against one or more enemy units, which are destroyed because of the aussault's result. In this case, you receive one pain token per enemy unit destroyed, and then randomly assign them amongst your units in the combat. Note that pain tokens can begained by other means - some units even start the game with one!

No. of Pain Tokens Effect

1 : Feel No Pain
2 : Furious Charge
3 or more : Fearless
Sharing the Pain:If a Dark Eldar unit is joined by one or more characters with pain tokens, all of the pain tokens for the unit and the characters that have joined it are pooled. We call this 'sharing the pain'. For instance a unit of Grotesques (one pain token) is joined by Haemonculus (one pain token) - all models in that unit will therefore have Feel No Pain and Furious Charge. If an Independent Character leaves a unit with one or more pain tokens, you must devide them as equally as possible. The owning player decides who gets any remaining tokens - just be sure to tell your oponent.


Okay, genau so sieht´s auch optisch aus. Dann wollen wir mal. Unterstreichungen oder Verfärbungen in dem zitierten Text sind von mir.


Whenever a Dark Eldar unitwith this rule destroy a non-vehicle unit, it immediately gets a 'pain token'. Place a marker with that unit; a coin or other trophy will do. Each pain token confers a special rule to the entire unit, as shown in the list below.

In diesem Satz steht zuerst, eine Dark Eldar Einheit mit dieser Regel (PfP) kriegt einen Pain Token. In dem übernächsten Folgesatz steht wörtlich übersetzt aufgrund des rotmarkierten "the": Jeder Pain Token gewährt eine Sonderregel zu dieser gesamten Einheit, wie in der Liste unten dargestellt.

Damit jede x-beliebige Einheit auch ohne die PfP-Regel von einem Pain Token profitieren kann, müsste der Satz so lauten:
"Each pain token confers a special rule to an entire unit, as shown in the list below.

Das "the" macht deutlich, dass ein eindeutiger Bezug zu der vorher geschilderten Einheit vorliegt, ein "an" könnte wirklich jede beliebige Einheit meinen. Auch eine Einheit, die nicht über PfP verfügt. Aber in diesem Kontext, wenn man es zusammen ließt, würde ich auch sagen, dass nur eine Einheit, die auch über die Sonderregel PfP verfügt, auch tatsächlich den Effekt der PainTokens nutzen kann.


Sharing the pain könnte sich dann wieder so lesen lassen, dass Pain Tokens, die Charaktere mitbringen, doch für jede Einheit wirksam werden. Allerdings geht aus dem oberen vorgeordneten Absatz hervor, dass Pain Tokens nur den Einheiten was nützen, die selber über PfP verfügen. Diese Bedingung wird bei Sharing the pain nicht aufgehoben. Das als Beispiel Grotesquen und ein Hämunkulus gewählt wurden, kann man auch als weiteres Indiz deuten, dass Pain Tokens nur den Einheiten was bringen, die auch selber über PfP verfügen. Spannender wäre ein Beispiel gewesen, wo ein Hämunkulus einer Einheit Harlies oder so beitritt. Aber trotzdem bleibt es dabei, dass POWER FROM PAIN sagt, Pain Tokens ERZEUGEN und NUTZEN können beides nur von Einheiten möglich ist, die eben über PfP verfügen.
Sharing the pain sagt nur, dass Pain Tokens stacken. Das Pain Tokens aufaddiert werden, ändert ja nichts daran, dass nur Modelle mit PfP sie nutzen können.


Auch zu den Bestienmeistern ist mir was eingefallen. Ob eine Einheit über PfP verfügt, lässt sich ja durch einfach Fragen, die mit JA oder NEIN beantwortet werden können, feststellen.

Verfügt die Einheit über PfP? - JA, teilweise, ein Modell verfügt über PfP.
Verfügt die Einheit nicht über PfP - Nein, ein Modell hat PfP.

Man kann also sagen, dass zumindest ein Teil der Einheit über PfP verfügt. Was steht jetzt noch einmal ganz oben?

1. Whenever a Dark Eldar unitwith this rule destroy a non-vehicle unit, it immediately gets a 'pain token'. 2. Place a marker with that unit; a coin or other trophy will do. 3. Each pain token confers a special rule to theentire unit, as shown in the list below.

In Satz 1 steht nur "Dark Eldar unit",in Satz 3 steht "the entire"unit.



Jetzt greift GENAU das Problem, was auch schon in den beiden Posts vor mir erarbeitet worden ist:

Der Bestienmeister hat die Sonderregel, damit vermutlich auch der ganze Trupp, wenn man auf die Truppebene abstellt! Was wir hier machen müssen.


Und damit würde wieder Satz 3 greifen, dass der ganze Trupp von dem Pain Token profitieren würde.


Oder wieder das Beispiel mit den Harlies und dem Hämunkulus:
Hämunkulus hat PfP und einen Pain Token. Die Einheit Harlies nicht. Der Hämunkulus tritt den Harlies bei, die Einheit erhält PfP über den Homunkulus und die ganze Einheit profitiert von dem Pain Token.


So würde ich das RAW interpretieren!


RAI sehe ich das eigentlich auch so, dass nur die Modelle von Pain Tokens profitieren sollten, die auch URSPRÜNGLICH selber über PfP verfügen. Allerdings müssten wir dann auf die MODELLebene abstellen, und das sehen die Regeln nicht vor.


Beispiel: Der Bestienmeister verfügt über PfP, seine Bestien nicht. Damit würde die Einheit trotzdem über PfP verfügen. Nun wird eine Einheit gekillt und die Bestieneinheit erhält einen Pain Token. Diesen Pain Token darf dann aber nur das Modell nutzen, dass selber bereits ursprünglich über PfP verfügt, also nur der Bestienmeister.


Tja, aber das ist spekuliertes RAI! PfP stellt auf die Einheitenebene ab, nicht die Modellebene. Wie schon mein Vorschreiber geschrieben hat, denkbar sind beide Richtungen. Klarheit kann da nur ein FAQ bringen.


Bis dahin muss wohl die RAW-Lösung herhalten, wonach auch Einheiten, die selber eigentlich nicht über PfP verfügen, solange einen Pain Token nutzen können, wie ihnen durch ein ([unabhängiges] Charakter)Modell PfP verliehen wird.


Also noch einmal die Harlequine:
Sie erhalten einen Token durch den Hämunkulus und nutzen diesen. Wenn der Hämunkulus nun die Einheit verlässt und den Token bei den Harlies läßt, dann liegt er Token zwar bei den Harlies rum, kann aber von ihnen nicht genutzt werden, weil der Trupp nicht über PfP verfügt.

Ist alles auf den ersten Blick ziemlich komplex, aber dann auch doch sehr einfach!


Gruß
General Grundmann"

_________________
"Do the Swamp!
Everybody stand up. Clap, slap, jump to he bumptybump!"

Sehe ich genauso.

_________________
"Denn in hundert Schlachten hundert Siege zu erringen ist nicht der Inbegriff des Könnens. Der Inbegriff des Könnens ist, den Feind ohne Gefecht zu unterwerfen." -
Die Kunst des Krieges, Kapitel III: Angriffsstrategie, Vers: 3

wuerde mich der meinung "ein model im trupp muss die faehigkeit haben damit der trupp es nutzen kann" anschliessen

denke das gesamte problem kommt daher das ein einfacher satz der die zugehoerigkeit zu den DE definiert vergessen wurde...bzw insgesamt nicht mehr soviel wert auf die definition gelegt wird wie bei aelteren armeebuechern...bei necrons und tau wird noch bei jedem abschnitt der sich auf die rasse bezieht genau festgelegt wer dazu gehoert (necs) oder rausfaellt (tau)...denke der codex wurde einfach durch die ganzen mono-völker-armeen verdorben...gehe davon aus das n faq oder erata der dark eldar das bald regeln wird

_________________
Glaubenskrieg ist...

...wenn erwachsene Männer sich streiten wer den tolleren imaginären Freund hat.