Schwarmie und Wachen.

Hey, ich hab mal ne Frage bzw. Anregung fürs nächste SiG. Eine weitere Regelstelle, die wir mit einer Hausregel klären sollten.

Die Frage ist: wieviele Killpoints gibts dafür?

Ich hab die Diskussion auf GW-Fanworld gelesen, aus aktuellem Anlass (Diskussion CdI und Sharpshooter auf dem SiG)

Kurz zusammengefasst gibt es zwei Standpunkte:

Standpunkt 1:
Schwarmi ist eine Monströse Kreatur, die eine Option auf eine Einheit hat.
Da in der Definition einer Leibgarde im Regelbuch steht, dass ausschließlich UCMs Leibgarden (Retinues) kaufen können(S.48), ist die Wachentruppe keine Leibgarde in diesem Sinne. Deswegen wird die Definition zu den Killpoints (s.91 - Leibgarde + UCM = 2 KP) hinfällig in diesem Falle. Im Tyraniden FAQ steht, dass der Tyrant in der Wache als ein Upgrade Chara zählt, damit er nicht angepickt werden kann.

Standpunkt 2:
Man betrachtet in erste Linie die Definition auf Seite 91, die besagt, Leibgarde + Cheffe = 2KP. Der Begriff Character (wie im englischen die UCMs heißen) muss dafür etwas weiter gefasst werden. Aber wenn man dieser Argumentation folgt ergibt der Schwarmie mit Wachen eben 2 Killpoints.
Hier könnte man auch sagen, dass durch das Tyra-FAQ, in dem der Tyrant direkt als Upgrade Chara bezeichnet wird, die 2 Killpoint Variante von GW angestrebt wird.

Hier noch ma der Link, für alle die es genau wissen wollen:
Tyranten Diskussion GW-Fanworld

Ich denke, wir sollten uns hier einfach auf eine Spielart einigen, die dann auf weiteren Turnieren verbindlich ist.

Charaktermodelle (dt.) = Charakters (engl.)

Bei Abschußpunkten heisst es:

Im Deutschen = Wenn Charaktermodelle ein Gefolge haben dann = 2 AP
Im Englischen = If a Characters has a Retinue = 2 KP

Dahingehend ist man sich erstmal einig, es werden Charaktermodelle angesprochen. Ob Aufgewertete (ACM's) oder Unabhängige (UCM's) ist erstmal egal.


Das FAQ besagt, das der Tyrant ein ACM und monströs ist. Hier hebelt nichts oben gesagtes aus.

Das der Codex vor erscheinen des 5. Edi Regelbuches erschien, laut Regeln aber die Codexregeln Regeln im Regelbuch überschreiben können, schliesst dies aus, das der Tyrant ein UCM sein muss. ACM's gab es mal davon abgesehen damals so konkret nicht. Meines erachtens schließt das FAQ die Regellücke, weil es ja als AUSNAHME klassifiziert wird. Da diese AUsnahme Bezug auf den Codex nimmt (Der das RB ja ggf. quasi überschreiben kann) wirkt diese Regel.

Der Satz: "Deswegen wird die Definition zu den Killpoints (s.91 - Leibgarde + UCM = 2 KP) hinfällig in diesem Falle." ist meiner Meinung nach Spekulation, da dies niergendwo KONKRET ausgeschlossen wird. Auch steht das Tyrant = ACM ist nicht deshalb im FAQ wegen dem picken, sondern um die Ausnahmeregelelung klarzustellen.

Dein Zweiter Standpunkt ist demnach Richtig, jedoch auch zum Teil Speulativ. Faktisch, laut Regeln gibt ein Gefolge ein KP, sowie ein Charaktermodell einen KP, auch wenn es in diesem Fall ein ACM ist (Deshalb u.a. ja das FAQ).

ich wuerde auch sagen 2killpoints
ich wuerde das wie folgt begruenden:
zoantrophen, liktoren und spacemarines die als kampftrupps kommen werden auch als 1 einheit gekauft und aufgestellt und bringen auch pro modell/kampftrupp nen killpoint
der einzige unterschied is das sie unabhaengig agieren koennen im gegensatz zu den wachen

andererseits haben auch andere modelle leibwachen...
symbiarch MUSS sogar ne einheit kaufen und zaehlt dann 2 killpoints wenn beides tot is
weitsicht kann bis zu 7 krisisveteranen als leibgarde haben...da wuerde einem doch auch keiner erzaehlen wollen das die keinen extrakillpoint wert sind

meine standpunkte sind nur grobe zusammenfassungen des GW-Fanworld Threads. Beides nicht meine Ideen.
Ich hab das nur hier reingestellt weil ich möchte, dass wir dafür eine Regelung finden, genau so wie die zu gestellten Kanten.

Ja, habe ich auch so verstanden Morten. Meine Wortwahl hat ja niemanden direkt angesprochen.

Regeltechnisch habe ich es erklärt: Sie geben 2 Abschußpunkte! Alles Andere erscheint mir Spekulativ bzw. nicht beweißbar (LEse den Thread aber nochmal nach).

Da es sich hierbei ja vornehmlich um eine Hausregel für unsere weiteren SiG`s handeln soll, denke ich, dass wir uns darauf einigen können, dass alle Hq Modelle mit angeschlossener Einheit (Leibgarde, Gefolge u.ä.) mit je einem Killpoint bewertet werden sollten, sprich ein Killpoint für das Hq Modell und einen für die angeschlossene Einheit.
Wobei angeschlossene Einheit eine Einheit bezeichnet, die expilizit zum HQ Modell gekauft werden kann.

Nochmal:

Laut FAQ = Ist ein Tyrant ein UCM? NEIN! ... aber (!) Die einzige Ausnahme ist dabei sein Gefolge aus TW's, ausser das er als ACM gilt. Er unterliegt den Regeln einer monströsen Kreatur.

Also = Tyrantenwachen Gefolge? = Ja (ergo 1 KP)
Tyrant = UCM? = Nein, da ACM

IM RB steht aber das nur UCM's Gefolge haben dürften, dies wird hier aber als Ausnahme definiert (s.o. >FAQ).

Zu den Killpoints:
Im RB steht: "Wenn ein Charaktermodell ein Gefolge besitzt, sind sowohl das Charaktermodell als auch das Gefolge 1 Abschußpunkt wert."

Zwei Fragen und Antworten:
1. Ist der Tyrant ein Charaktermodell? Ja, zwar ein ACM aber er ist ein Charaktermodell (Was ACM ja neben UCM beinhaltet). Demnach gibt der Tyrant 1 Killpoint!
2. Sind die Tyrantenwachen Gefolge? Ja, laut FAQ werden sie so bezeichnet ("Diese Einheit folgt den Regeln für Gefolge..."), zwar wird im Codex nur von "...retinued" gesprochen, aber das FAQ gibt an das es ja ein Gefolge sei. Demnach geben die Tyrantenwachen 1 Killpoint!


Schlußendlich aus meiner Sicht: 2 Killpoints!

Den Tyranten kann man nun nicht mehr picken, der Unterschied im Nahkampf ist hier wohl einziger zum UCM bzw. ACM.

gut damit wuerde ich das als geklaert abharken^^

schicke Lösung, derd11 !
Sowas in der Art hatte ich mir auch gedacht, war nur gestern abend zu fertig diese Erklärung so aufzudröseln.
Würde einfach dann in die nächsten SiG Regeln mit aufnehmen, dass Tyrant und Wachen 2 KPs sind, dann gibts da keine Diskussionen - der Judge regelt es dann so!

Grüße

Nochmal eine weitere Erklärung (die ich grad auch in die GW-Fanworld gesetzt habe)

Ich sehs so, dass durch das FAQ die Regeln für die Wachen an die normalen Retinue Regeln angepasst worden sind.
Im Faq steht also fast der gleiche Satz wie im RB. Schwarmie zählt in seiner Wache als Upgrade Character, außerhalb wird er wieder zu einer MC (was seiner alten Rolle entspricht)
Da seine Wache effektiv den Regeln für Retinues folgt, wie dieser Satz hier sagt
"...This unit follows the rules for retinues (except that the Hive Tyrant counts as an upgrade character with this unit) until the Guards are all destroyed..."
ist die Wachengarde einen eigenen Killpoint wert, wie jede andere Leibgarde an sich. Der Tyrant dementsprechend natürlich auch einen.

Übrigens lassen alle Leute, die hier für den einzelnen Killpoint argumentieren die Frage des FaQs weg und arbeiten nahezu ausschließlich mit der Antwort.
Also nochmal von vorne...

"Q. Is the Hive tyrant an independent character?
A. No, so it cannot join other units. The only exception to this is, of course, its retinue of Tyrant Guard. This unit follows the rules for retinues (except that the Hive Tyrant counts as an upgrade character with this unit) until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts to the normal rules for monstrous creatures."

Hier wird davon gesprochen, dass der Hive Tyrant kein IC ist, im Normalfall. Wird er mit einer Wache ausgewählt WIRD der Tyrant also durch die Ausnahme, die erwähnt wird, zu einem Character IN einer RETINUE.
Dass er nachdem die Wachen gekillt worden sind zu einer MC wird ist klar - würde er es nicht tun würde er IC bleiben und könnte sich dann Ganten anschließen. Das liegt nun nicht im Sinne des Erfinders.

Ich hoffe ich konnte einen weiteren Standpunkt in diese Diskussion einbringen.

Fazit ist jedenfalls, dass die ganze Chose definitiv 2 Killpoints wert ist und es sich doch lohnt 10 LP umzunieten, man bekommt immerhin 2 KP dafür