Unterschiedliche Punkte

Mal so eine generelle Frage:
Ich beobachte, daß zu einem guten Teil nur Space Marines gespielt werden. Tauchen die aber ständig auf, geht denen das Elitäre ab.
Andere Völker werden gar nicht gespielt, weil sie anscheinend zu schwach sind. Was spricht eigentlich dagegen, solchen Völkern prozentual mehr Punkte zuzugestehen?
Necrons meinetwegen + 15% ?
Über die genaue Höhe müßten sich allerdings Leute auslassen, die sich mit mehr Gruppierungen auskennen als ich.

Hallo Centurio,
solche Sachen wurden schon oft angesprochen. Die Idee an sich ist wohl nicht ganz verkehrt, in der Umsetzung ist das aber nicht wirklich realisierbar. Zuerst musst du mal festlegen welches Volk und dessen Einheiten stärker oder schwächer als ein anderes sind. wenn du z.b den aktuellen Chaos Codex nimmst stellt man fest das der wohl zum großteil schwächer ist als der SM oder der XY Codex. Allerdings kannst du damit trotzdem eine sehr Starke Turnierliste stellen, die manch "stärkeren" Codex in die Tasche steckt. Das wirst du niemals so hinbekommen das es wirklich fair ist.
Es gibt sicher einige Völker die momentan etwas zu kurz kommen, aber meiner Meinung nach ist ein Codex immer so stark wie sein Spieler.

Jau, das wird immer häufiger diskutiert, das Problem ist eben, dass man wirklich genau schauen muss welche Armee was kann, und warum sie stärker ist als andere.

Das einfachste Beispiel bieten Blood Angels, Space Wolves und Imperiale Armee. Alle 3 Armeen sind in der Lage viel Beschuss aufzustellen, dabei ordentlich auszuhalten durch FNP oder sehr billige und gute Standardauswahlen. Außerdem bieten diese 3 Armeen Kombinationen aus unterschiedlichen Sonderregeln, die sehr stark sind (Rasender Angriff+FNP in schnellen Autos oder mit Sprungmodulen/ Gegenschlag mit sehr günstigen Graumähnen/ Befehle, Starke Artillerie etc.)

Diskutiert von "hochkarätigen" Menschen wird das hier:

http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?t=103048

Zu beachten ist vor allen Dingen Vip-Users Punktemodell.

Aber so richtig auf nen grünen Ast kommen die da auch nich.

Das krasse ist einfach, wieviel Arbeit in so ein System gesteckt werden muss. Ich habe das bei WHF beim Akito-System miterlebt und muss sagen, dass es 1. schwer ist, Themen objektiv und kompetent im Forum zu diskutieren und 2. irgendjemand am Ende entscheiden muss. Das Akito-System ist gescheitert - und das würde ein WH40k-System früher oder später auch.

Einzige Alternative: Ein Spiel spielen, wo der Hersteller bereits seine Aufgaben als Spieldesigner ernsthaft wahrgenommen hat - also keine GW-Systeme. Ist leider so.

Naja also ich muss sagen, dass ich das gar nicht so krass finde. Klar gibt es leider mit den GK und Necs zwei unspielbare Völker. Alles andere ist aber problemlos spielbar und auch konkurrenzfähig. Guckt man sich mal die Turniersieger an stellt man fest, dass vor allem der Spieler und nicht das Volk entscheidet. Fast jedes Volk kann harte Listen stellen. Es ist nur bei manchen einfacher. Würde man jetzt anfangen Punkte aufzurechnen würde das keinem helfen. Necs und GK bleiben unspielbar und alle anderen würden zu stark.

Einzige sinnvolle Möglichkeit würde ich darin sehen gezielt jedes Volk abzuänder (Punkte/Sonderregeln). Aber wer will sich schon die Arbeit machen....

Space Marines werden einfach immer häufiger gespielt werden, weil sie einerseits stark sind und Spielfehler eher verzeihen als andere Armeen. Auf der anderen Seite werden auch immer sehr viele Space Marines über die Felder hoppeln, weil sie eine sehr günstige Armee sind und man nicht viel bemalen muss.

Vom Balancing ist 40K auch gar nicht so schlecht wie ein paar Leute immer wieder behaupten. (Fast) jeder Codex hat die Möglichkeit für konkurrenzfähige Listen, und wenn es nur eine Liste ist die man mit dem Dex spielen kann. Aber es gibt sie.

Gut, Grey Knights sind wohl wirklich nicht mehr spielbar. Jedenfalls wüsste ich nicht wie. Necrons haben noch gewisse Möglichkeiten, aber _ultra_hart ist keine davon. Wobei sie bei Turnieren, welche noch einen hohen Wert auf Siegespunkte legen oft gar nicht mal schlecht abschneiden.

Der größte Faktor ist immer noch der Spieler hinter der Liste. Wenn die Würfel nicht absolut ungewöhnlich fallen wird der Spieler gewinnen, der sich mehr Gedanken über seine Liste gemacht hat, besser spielt, einen Plan B für ungewöhnliche Würfelergebnisse hat und das Szenario besser antizipiert. Das ist dann, ohne die beiden genannten Ausnahmen, vollkommen unabhängig von der gespielten Armee.

Aber wie bei allen Würfelspielen kann der Zufall einem einen Strich durch die Rechnung machen. Da gibt es auch absolut keine Ausnahmen. Wer das nicht mag sollte Schach oder Diplomacy spielen.


Grüße,

Andy

Klar sind die Völker einigermaßen balanciert, aber selbst solche Kleinigkeiten wie die Punktkosten der Raketenwerfer bei Devastoren/Long Fangs/Havocs sind eben ausschlaggebend. Warum kosten die nicht in jeder Einheit gleich viele Punkte? Warum bezahlen Blood Angels und Space Wolves nur 10 Punkte pro Raketenwerfer, während Devastoren der Ultramarines 15, CSM aber 20 bezahlen? Das steht halt in keinem Verhältnis, denn die Einheiten haben eben in jedem Codex die gleiche Aufgabe, oder sollten sie zumindest haben.

Und das ist nur das offensichtlichste Beispiel. Und das ist auch wieder nur n Dosenbeispiel. Das Ding is einfach, dass man wie schon gesagt recht einfach an Dosen rankommt, sei es über Ebay, Black Reach oder was auch immer. Punkte hochschrauben ist was feines, aber ist letztendlich auch nicht die Lösung, die man anstrebt.

@Carnak: Blood Bowl stellt eine Ausnahme der Regel dar

Dass mit den unterschiedlichen Punktkosten liegt einfach daran, dass zu dem Zeitpunkt als der Codex erschien, die Designer gedacht haben, dass diese Punktkosten den Wert der Einheit widerspiegeln. In späteren Codicies wurde das dann eben revidiert. Ich habe zwar mal irgendwo gehört, Konsequenz würde bedeuten, auch Holzwege bis zum bitteren Ende zu gehen, Wünsche mir das aber bestimmt nicht bei meinem Lieblingstabletop.

In jedem älteren Codex findet man Einheiten, die im Vergleich zu aktuellen vergleichbaren Einheiten entweder zu teuer oder zu billig sind. Das muss man dann einfach beim Listenbau beachten, auch wenn ich mir Angleichungen der Punktkosten sehr wünschen würde kann ich doch verstehen, dass GW das zu kompliziert findet. Die aktuellen Codicies (alle nach erscheinen der 5. Edition) sind untereinander aber sehr gut balanciert. Kenne da keinen einzigen der wirklich nach oben oder unten ausbrechen würde.


Grüße,

Andy

@CDI

Ja, Blood Bowl ist auch das beste Spiel von GW ;)

@MisterA

Naja, BA, SW und Imps sind vielleicht ein Level. Tyraniden aber sicher nicht. Auch den Symbiontensturm finde ich nicht so toll.

@Carnak: Wieso ist Akito gescheitert? War es nicht so dass das System bis zur neuen Edition sehr gut funktioniert hat und eher von der neuen Edi ruiniert wurde, bzw. Akito aufgehört hat?

Naja, BA, SW und Imps sind vielleicht ein Level. Tyraniden aber sicher nicht. Auch den Symbiontensturm finde ich nicht so toll.

Da ist wohl die Frage, was ein Level bedeutet. Meiner Meinung nach sind die Tyras sehr wohl konkurrenzfähig. Vllt. haben sie nicht so viel auswahl wie andere, aber trotzdem locker auf einem Level spielbar.

Wenn GW prinzipiell ungebalanced wäre würden ja immer die gleichen Völker ein Turnier gewinnen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

@Mäxiko: Akito hatte einen vollkommen falschen Ansatz. Anstatt Einheiten anzugleichen wurden die Einheiten komplett verboten. Wenn ich mir einen Bloodthirster kaufe und bemale weil ich ihn cool finde will ich ihn auch auf Turnieren spielen dürfen und nicht daheim verstauben lassen müssen. Dann lieber 100 Punkte teurer machen und ihn spielen dürfen.

@Carnak: Tyras haben einfach das Problem, dass viele der alten Listen (mit Ausnahme des Genestealer Shock) nun mal überhaupt nicht mehr funktionieren und man sich quasi an eine komplett neue Armee gewöhnen muss! Auch fehlen in dem Codex die Einheiten, die schon auf dem Papier nach Killerunits aussehen. Und so simple Stand and Shoot Konzepte wie sie bei IG, SW, BA oder Vanilla Marines möglich sind sucht man da auch vergebens. Es kommt halt darauf an, Units zu kombinieren, die mehr ergeben als die Summe ihrer Teile. Und das ist eben nicht so einfach wie eine 2/9 oder andere Ballerlisten. Aber auf jeden Fall möglich.
Mit Carnifexi und angeschlossenem Tyranid Prime habe ich z. B. sehr gute Erfahrungen gemacht. Dazu dann noch eine gesunde Mischung aus Hive Guards, Zoanthropes, Gargoyles, Gaunts und Genestealers fertig ist eine hammerharte Tyraliste. Wenn man zu viele Punkte hat kann man auch noch Shrikes dazu nehmen. Wobei ich sie aber eigentlich zu teuer finde.
Tervigons könnten zwar die eine oder andere Einheit noch etwas aufpeppen, aber zum Einen habe ich keine und zum Anderen nehme ich dann lieber gleich mehr Modelle von der Einheit.

Meine Lieblingsarmee sind die Tyras zwar nicht mehr, aber man kann sie immer noch sehr stark spielen.


Grüße,

Andy

Wenn GW prinzipiell ungebalanced wäre würden ja immer die gleichen Völker ein Turnier gewinnen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

Nee, es gewinnen immer die besten Spieler auf den Turnieren...


Das das mit Paarungsglück zu tun hat sollte uns doch inzwischen allen bekannt sein. Aber Wolves, Blood Angels und Imps haben alles was man braucht um ein Turnier zu gewinnen.

Die großen Turniere gewinnen die großen Spieler mit ner Armeeliste, die entweder ein entsprechendes Volk ist (Imps, Wolves, Bloodies) oder eine Armee haben, die gut gegen entsprechende Konzepte aussieht (wie vip-user auf den RMM). Aber auch auf den RMM war Paarungsglück dabei.

Die Rechtfertigung, dass alte Codizes höhere Punktkosten haben weil das damals eben so war zieht spätestens seit dem letzten FAQ nicht mehr. Denn wer Waffenprofile anpassen kann, kann auch Punktkosten anpassen. Soweit ich weiß is das nämlich auch passiert bei den BTs. (Sturmschilde im Sturmtrupp ;) )

Ach übrigens: ich finde es schon schlimm, wenn man bestimmte Einheiten eigentlich gar nicht spielen kann, weil man weiß dass andere Codizes/Armeelisten diese Einheit einfach umhusten. Klar kann man Tyras mit 40-80 Symbies, 9 Schwarmwachen, Tervigonen, Trygonen und Biovoren spielen. Aber das sind halt wieder 6 Auswahlen aus einem riesen Codex. Im Vergleich zu Wolves, wo man aus jeder Auswahl irgendwas machen kann (blutwölfe/äquivalente ma ausgenommen, aber auch da eher weil die Graumähnen mit Bolter, NKW und Pistole und Banner einfach NOCH besser sind) is das schon seeehr traurig.

Ich habe den Eindruck, daß es anscheinend keinen allgemeinen Konsens gibt, um wieviel eine Necron-Armee schlechter ist als die anderen.
Dann mache ich das ganze mal marktwirtschaftlich:
Ab wie vielen Prozent mehr würde sich ein hier mitlesender Spieler bereit erklären statt seiner normalerweise gespielten Armee wieder zu seinen eingestaubten Necrons zu wechseln?

Außer White Raven, der muß mir Prozente geben, egal was er spielt.

Ich denke es gibt viel einfachere Wege die Necs wieder konkurrenzfähig zu machen. Könnte mir gut vorstellen, dass sowas schon ausreichen würde:

Necs ziehen bei Streifschüssen nur -1 (anstatt der -2) ab, Lord hat Möglichkeit seinen Jungs was unnachgiebig machendes zu kaufen. Sowas wie für 20p dürfen EInheiten in 6" um den Träger des Buches seinen MW nutzen. Vgl. Buch des ... der Hexenjäger.

Denke mal, dass das schon reichen könnte und sie auch nicht overpowert werden. Müsste man mal testspielen. Prozente helfen wenig, weil es einfach stark zu stark vom Gegner/seiner Armee abhängt.

Die großen Turniere gewinnen die großen Spieler mit ner Armeeliste, die entweder ein entsprechendes Volk ist (Imps, Wolves, Bloodies) oder eine Armee haben, die gut gegen entsprechende Konzepte aussieht (wie vip-user auf den RMM). Aber auch auf den RMM war Paarungsglück dabei.

Jo, so sieht's aus. Wenn man mal genauer hinschaut, dann kann man z.B. vielleicht Tyras stark spielen. Jannik kann zwar Eldar zocken, aber gewinnen tut er eben auch nicht, weil am Ende die paar Punkte fehlen, die Eldar eben einfach weniger Schaden machen als die bösen 3 (BA, SW, Imps). Turniere gewinnen mit z.B. Tyras und Eldar auch Vip-User und Co nicht. Und glaubt mir, das hängt nicht davon ab, dass sie die Armeen nicht zur Verfügung hätten - in jeder möglichen Aufstellung! Übrigens gibt's auch einen guten Grund, warum Vip-User auch keine 2/9 mehr auf Turnieren spielt... bzw. sehr sehr selten.

Man kann sich natürlich alles schön reden und schlechte Spieler mit starker Liste kann man auch als guter Spieler mit schwacher Liste schlagen - soll ja alles schon vorgekommen sein. Aber insgesamt ist WH40k nicht wirklich gebalanced. Und wenn, dann kann man 20% des Codex spielen und den Rest wegwerfen. Geil, oder?

Ich mache mir nur noch einen Spaß daraus, mit irgendwelchen wirren und bunten Listen zu zocken und den Gegnern mit Powergamer-Listen in die Suppe zu spucken. "Ernst" nehmen kann ich WH40k als Turnierspiel aber nicht. Die besten Games sind eigentlich mit zwei schön bemalten Armeen und ein paar Bier.

Die besten Games sind eigentlich mit zwei schön bemalten Armeen und ein paar Bier.

Signed! Trifft aber auf jedes Tabletop zu.

Ich seh das Ganze so: Mit manchen Armeen kann man keine knallharten, turniertauglichen Listen erstellen. Solche Armeen haben dann gewaltige Probleme gegen Gegner, die ihren Codex ausreizen und spezialisierte Armeen mit einem entsprechend durchdachten Konzept aufstellen.

Anders sieht es bei normalen Fun-Spielen aus, bei denen beide Seiten ihre Armee nach Fluff, Aussehen oder einfach der breit gefächerten Verfügbarkeit aussuchen. Da sollte kein Volk chancenlos sein :)