Hi Leute,

mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass Forge World Regeln nichts auf einem ernst gemeinten 40K-Turnier zu suchen haben. Großteils sind die Forge World Regeln zwar ziemlich schlecht oder sehr teuer. Allerdings gibt es auch ein paar Optionen die den Spielstil einer Armee total verfälschen oder sehr günstige Optionen bieten um an Ausrüstung zu kommen die im originalen Codex deutlich teurer wäre.

Deshalb würde ich vorschlagen, dass zukünftig nur GW-Regeln auf den SIGs verwendet werden sollten. Wie ist eure Meinung dazu?


Grüße,

Andy

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Ich bin zwar nicht so oft bei den SIGs dabei, aber syn. Multimelter-Türme auf 45 Punkte Razorbacks sind einfach lächerlich.

Stellt sich natürlich die Frage wie oft bis jetzt jemand IA-Listen auf dem SiG gespielt hat und wie derjenige dann abgeschnitten hat. Die Frage sollte Martin doch am besten beantworten können.

Zumindet was meine Imps angeht gibt's da zwar ein paar nette Optionen, aber (wenn ich mich nicht irre) fehlt dafür auch einiges. Z.B. fallen nach IA Veteranentrupps komplett raus und auch wenn du mehrere BF4 Panzer in deine Liste reinnehmen kannst, macht sich der Meltermangel schon bemerkbar.

Solange nur 1-2 Leute jedes mal mit IA-Listen antreten und die dann nicht permanent überdurchschnittlich abschneiden würde ich es weiter erlauben.

Voraussetzung ist natürlich das entweder nach Kodex oder nach IA aufgestellt wird. Rosinenpicken is nich...

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...And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying, "O LORD, bless this Thy hand grenade that with it Thou mayest blow Thine enemies to tiny bits, in Thy mercy." And the LORD did grin and the people did feast upon the lambs and sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals, and fruit bats and large chu...

Ich meine jetzt keine kompletten IA Listen, sondern eher so Sachen wie von Carnak angesprochen. Oder diese ganzen saubilligen Transportoptionen aus dem IA2. Valkyries als angeschlossene Transportfahrzeuge sind bei Dawn of War Missionen auch ziemlich daneben.

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Ich finde IA auch lächerlich und bin dafür, dass wir das abschaffe. Nicht um den Kurz zu ärgern, sondern weil Sync. Multimelter auf Razorbacks, theoretisch mögliche Cybotdroppods mit Sturmrampe sowie STANDARDWALKÜREN die auch bei Dawn of War schon vor Runde 1 aufm Tisch stehen wirklich lächerlich sind. Die andere Möglichkeit wäre es strenges WYSIWYG einzuführen und Originalmodelle zu verlangen, von allen Modellen (also Kampfpanzerscratches, Donnerechsenreiter etc. würden dann wegfallen).
Bin also für die einfachere Variante und IA zu verbieten.

Ich sehe die Sache etwas anders.

Zum einen weiß ich nicht, warum wir das auf einmal abschaffen sollten. Denn: Bisher hat sich soweit ich weiß noch keiner darüber beschwert. Bei der Abstimmung nach dem letzten SIG kam doch soweit ich weiß sogar als Ergebnis raus, dass das SIG unbeschränkt mit den aktuellen Regeln bleiben sollte. Warum also was ändern, wenn es bei der breiten Mehrheit ankommt?

Dann stellt sich mir die Frage wem bringt IA2 überhaupt was. Abgedeckt werden zunächst mal nur IG, SM und die Inquistion. Da die SM-Spieler mit den Bloodangels mittlerwiele noch bessere Panzer haben wie in IA macht es für die schonmal keinen Sinn. Die Überlegung mit dem Razorback mit Multimleter ist zwar ganz nett, wenn ich aber z.B. für 55P ein schnelles Rhino mit Stuka bekomme finde ich selbst das nicht zu hart. Einzige ausnahme ist vllt. eine Droppod-Cybot-Liste zu spielen. Der Sinn davon hält sich aber auch in Grenzen, denn gegen die leibt man einfach in Reserve, kommt meist nach den Cybots und dann bringen die Sturmrampen wieder nix mehr. Also auch wenig sinnvoll. Die Imps haben kaum Panzer in IA, die nicht im Codex stehen. AUßerdem sind die meisten IMppanzer im Codex so gut, dass IA nicht nötig ist. (zumindest sah das bisher auch jeder Impspieler auf dem TUrnier so und hat kein IA eingesetzt). Bleibt also nur noch die Inquisition über. Denen hilft IA natürlich enorm. Die Frage ist dabei aber: Was kann die Inquisition ohne IA noch. Die Panzer sind maßlos überteuert, sodass sie ohne unspielbar sind.
Da wir die Regel haben: Wenn IA, dann komplett IA ist das Rosinenpicken eh nicht erlaubt. Man muss also auch mit den schlechten Regeln leben, die dazwischen sind.
Verbietet man also IA hätte das vermutlich den Effekt, dass alles bleibt wie bisher und nur die Inquisition nicht mehr mitspielt, da unspielbar.

Und zuletzt möchte ich nur mal in die Runde werfen, dass auf sehr vielen Turnieren IA sehr wohl (wenn auch nur für die Inquisition) erlaubt ist. Bestes Beispiel sind die RMM, die ja durchaus ein großes Ansehen genießen.

Ich kann also den Sinn eines Verbotes nicht sehen

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"Denn in hundert Schlachten hundert Siege zu erringen ist nicht der Inbegriff des Könnens. Der Inbegriff des Könnens ist, den Feind ohne Gefecht zu unterwerfen." -
Die Kunst des Krieges, Kapitel III: Angriffsstrategie, Vers: 3

Du hast die Gründe selbst aufgeführt. Es profitieren nur sehr wenige Armeen vom IA. Das ist schon unfair. Im Sinne eines Turnieres soll eben keine Armee bevorteilt werden. Leider ist es bei 40k nunmal so dass die Codexschreiber von den Regeln keine Ahnung haben und jeder neue Codex einfach viel geiler is als die ältern oder wie im Falle der Tyraniden total vermurkst wird. Nichts gegen den Nidencodex, aber im Vergleich zum Codex der Imperialen Armee ist er ein feuchter Furz. Und der tolle Schreiberling Cruddace spielt selbst Imps

Naja.

Was mich vielleicht am meisten stört ist, dass IA nicht für jeden zugänglich ist der sich nicht auf illegale Weise das Buch besorgt hat oder es eben für teuer Geld irgendwo erstanden hat.

Auf den RMM werden auch alle Nebelwerfer nach Regelbuch gespielt, für andere Ausrüstungsgegenstände fehlt diese Überarbeitung. Von daher ist das Argument mit RMM jetzt nicht so prall.

Bin auch dafür IA auf unserem Turnier zu verbieten

(Ich will für meine BT auch Sturmschilde mit 3+ RW, weil die so in mehreren ähnlichen Codices stehen!!!!)

Auf den letzten Stadtmeisterschaften hat man ganz gut gesehen, dass die Whitch Hunters auch ohne IA sehr gut spielbar sind. Deamon Hunters hilft wohl auch das IA nicht mehr. Die sind einfach viel zu schlecht.

Aber darauf kommt es meiner Meinung auch gar nicht an. Der Grund ist ganz einfach, FW macht zwar geile Modelle hat aber noch weniger Ahnung von balancierten Regeln als GW. Dies in Verbindung mit den anderen 40K Regelbüchern macht 40K einfach unausgewogen. Wenn man IA erlaubt müsste man auch Beschränkungen einführen, welche sonst nicht nötig wären.

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Ich kann mich hier ja nur noch mal wiederholen... solange auf dem SiG 'eh kaum einer IA Spielt und diejenigen dies tatsächlich tun noch nicht mal regelmäßig gewinnen (oder wenigstens unter den Top 3 Landen) finde ich die Diskussion ziemlich müssig .

Aber davon mal abgesehen, gibt's eigentlich 'nen besonderen Grund warum wir das grade jetzt diskutieren?

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Weil Morten und ich die Diskussion schon offline hatten und ich jetzt mal daran gedacht habe hier mal nach anderen Meinungen zu fragen.

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Aaaahhh

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Irgendwann muss man es diskutieren, und ich tue meine Meinung ja auch schon kund, seitdem ich erfahren habe, dass Inquisitionsgardisten dank IA ne Walküre als Transporter haben dürfen. Is zwar ätzend für dich, General_Kurz, dass du 2 Walküren gekauft hast und im I-Schema angemalt hast aber zu erwarten war es ja, dass wir es mal ausdiskutieren.

Und mir kommt das grade Recht, weil ich mich über IA ja schon wirklich was länger aufrege.

Ich machs ma am Exempel Fahrzeugwaffen/Feuerluken
Wo wir grad dabei sind: ich hab jetzt endlich ma Bilder von nem echten Repressor gesehen. Und dann im Regelbuch nachgeschaut. S.66 Feuerluken. "Reichweite und Sichtlinie werden von der Feuerluke selbst bestimmt"
Und der Repressor hat zwar 2 Firepoints, aber 6 Luken extra für Bolter. Und von den Luken aus muss man wie früher bei der Chimäre die Sichtlinie ziehen

Und deswegen bin ich gegen IA, denn es fällt dann sehr leicht zu sagen "ja da steht 2 Feuerluken, ich schieß die einfach ma alle vom Dach aus (weil das is jetz einfacher nachzuvollziehen) und würfel dann 12 Bolterschüsse und 1 schweren Flammenwerfer auf die Einheit die direkt vor mir steht..."
Solange der Gegner nicht die Regeln sehen möchte und diese dann aufmerksam durchliest kommst du (bzw. jeder der es drauf anlegt) mit deiner (seiner) Interpretation durch. Und selbst den Judge zu fragen hat in der Regel keinen Sinn - aus dem einfachen Grund dass weder ich und vermutlich auch derd11 und CdI nicht alle Regeln aus den IA-Büchern kennen. Und wenn wir uns die am Tisch anlesen müssen sind wir auch anfällig für die Überzeugungskünste des einzelnen Spielers. Wenn man dann zu faul/zu sehr im Stress/unaufmerksam ist behandelt man eben einen Spieler unfair.

Außerdem kommen da solche selbstgekneteten Autos (und hier darfst du den "Vorwurf" ruhig persönlich nehmen, General_Kurz ) bei denen man einfach nicht durchblickt wo und ob da Feuerluken dran sein könnten. Berichtige mich bitte, aber deine Repressoren haben nur die Dachluke und die Seitenluken hast du gar nich drangetackert, oder?

Bei Orkkampfpanzern is das ganz einfach: wenn was nich da ist gibts das nicht. Egal was im Regelbuch steht (und im Zweifelsfall gegen den Spieler, komme gleich darauf was ich damit meine). Und solange beim Kampfpanzer die Maße stimmen und man eben sieht ob er offen/geschlossen ist, ne Walze oder ne Ramme hat und man die Waffen des Kampfpanzers sieht etc. Wenn jemand seinem Kampfpanzer ein Rumpfmontiertes Geschütz mitgibt ist es auch vollkommen egal ob im Codex steht, dass es turmmontiert ist, es hat dann nen 45° Sichtwinkel. Oder wenn man 2 Planken neben den Turm baut kann man den eben auch nich mehr drehen. Wenn man keine Feuerluken an den Kampfpanza baut hat man auch keine Feuerluken...
Was aber nicht geht ist sich gegen die Regeln zu stellen und einfach 10 Feuerluken an die Front des Kampfpanzers zu bauen - an die Vorgaben muss man sich schließlich halten.
Bei Dingen die für den Spieler einen Nachteil bedeuten muss man mMn. nicht drüber diskutieren - er hat ja einen Nachteil davon.
Das Beispiel bei Space Marines ist dieses: alte Predatoren. Eigentlich haben Predator-Kuppeln einen 180° Sichtbereich (mehr oder weniger) aber alte Preds haben vielleicht 90 oder so. Weils physich nunma so ist.

Und deswegen komme ich zu dem Schluss: entweder striktes WYSIWYG mit ausschließlich Originalmodellen von FW und GW und dann meinetwegen mit IA (denn dann können sich die Spieler darauf verlassen dass sie auch kriegen was sie sehen) oder wir verbieten IA. Wobei wir mit dem Verbieten vom IA einfacher dabei sind - sonst müssten wir anfangen Modelle zu kontrollieren usw.

Sehe ich genauso, aber die Frage ist wovon hat man mehr: Wenn jeder die gleiche Armee spielt, weil die im Mom am geilsten ist? (Bsp. Bloodangels auf dem letzten SIG) Oder wenn man mit minimalen Änderungen versuche eine Armee noch spielbar zu behalten. Natürlich profitiere im Mom nur ich von den Regeln und bin deshalb natürlich auch gegen ein Abschaffen. Nur das Problem ist ganz einfach ohne gehts gar nicht mehr.



Das Problem mit den Originalmodellen löst das Problem der Gerechtigkeit in keinster Weise. Denn ist es gerecht, dass manche Manticore die Waffe drehen können/dürfen und andere nicht? (nur als ein Beispiel). Außerdem kann man nicht nur IA Modelle zu seinem Vorteil umbauen/bauen. Jeder Panzer kann zum eigenen Vorteil gebaut werden (bestes Beispiel hast du morten mit deinen Orkpanzern selbst angeführt. Ich weiß das mein eigenbau schrecklich ist, aber deiner ist jetzt auch nicht grad GW-Originalmaß)

Das mit den Feuerluken habe ich bei den Repressoren so noch nie im Original gesehn und wusste das schlicht und ergreifend nicht. Werde es dann ab sofort so spielen. Wobei dabei die Frage bleibt, welche Sichtlinie man aus einer Feuerluke ziehen kann, die am Rand ist. Von der Luke 180° oder 45°. Kann sein, dass das irgendwo steht, weiß ich aber grad nicht.

Mit den Walküren ist für mich jetzt auch nicht so das Problem. Kann die ja auch bei Imps spielen.

Zu der Spielbarkeit auf den Stadtmeisterschaften: Die kann man wegen dem Setzsystem nicht mit einem normalen Turnier vergleichen.

Sollte wirklich die Mehrheit dafür sein IA abzuschaffen können wir das auch gerne machen. Nur würde ich dann darum bitten zu überlegen, wie die noch spielbar bleiben. Es ist bei den Hexen vor allem ein großer Unterschied zu den BT in der Form, dass nicht nur die Panzer zu teuer sind, sondern auch noch die Alliierten Imps kaum mehr zu verwenden sind, da auch die Regeln dafür noch an den alten Impcodex angepasst sind und eineige Truppen einfach nicht mehr existieren.

Insgesmat denke ich gibt es mehrere Möglichkeiten weiterzuverfahren und da wäre eine Abstimmung warscheinlich am sinnvollsten.

1) Wir lassen alles wie bisher
2) Panzer kosten den aktuellen Standard. Meint: Alle Rhinos kosten wie im SM Codex und können das auch.
3) Es wird streng nach Codex gespielt

Ich persönlich finde Variante 1 oder 2 am sinnvollsten. Für Variante 2 würde sprechen, dass kein Volk bevorteilt wird. Und es ist ja auch klar, dass die Rhinos von den Punktkosten mit dem Erscheinen eines neuen Codex an den SM Codex angepasst werden.

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Meine Kampfpanza sind fast originalmaß - und das eher zufällig. Sie sind nämlich alle älter als der Kampfpanzabausatz!

Mein Fuchs ist sogar schlechter, weil genauso breit aber ca. 2" länger. Hier muss ich einfach mit dem beschissenem Frontwinkel leben. Klar hab ich einen Leman Russ von mir verbreitert aber über kurz oder lang werd ich den eh noch verlängern - dann löst sich das Problem von alleine. Mein dritter KP is ein normaler Leman Russ mit Kästen an der Seite (die ja nix mit dem Frontwinkel zu tun haben) und ner Walze vorne dran. Also hab ich 3 Kampfpanzer, einer bringt leichte vorteile (ist immer noch schmaler als ein Land Raider!), einer leichte Nachteile und der letzte ist quasi nur ein Originalmodell...
Aber wie gesagt, Orkkampfpanza sind ein leidiges Thema über das man 100.000x diskutieren kann.



Du hast also nur das IA-Update verwendet bisher und noch nichtmal ins "echte" IA2 geschaut? Ein gegoogle auf der Forgeworldseite hätte dir immerhin das Modell gezeigt. Im Regelbuch steht nur, dass die Sichtlinie von der Luke aus gemacht/gemessen werden. Vermutlich also das was man sehen kann...

Zu den drei Optionen später mehr...

Doch habe ich. Allerdings war ich mir nach dem Bild nicht sicher, was dabei genau als Feuerluke gemeint ist. Kann ich dann gerne ab sofort so spielen. (in den meisten Fällen machts eh keinen Unterschied)

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Kann mir eigentlich irgendwer sagen wie groß der original GW Kampfpanzer ist? Will mir demnächst noch 1-2 Kampfpanzer bauen und da es mittlerweile ein Modell dafür gibt möchte ich die auch möglichst mit den richtigen Maßen bauen.

Das is schon recht deutlich, vor allem mit folgender Beschreibung erkennt man es echt gut. Ich habs trotzdem ma markiert. Also für mich is das logisch, dass 3+3 Sichtschlitze an den Seiten + die Dachluke = beschriebene Fire Points





Meine Meinung zu den 3 Optionen is übrigens, dass man einen Kompromiss machen kann: die verfügbaren Panzer wie Immolatoren, Rhinos, Chimären etc. kann man meinetwegen zu IA Preisen kaufen aber bitte nix weiteres wie Walkürentransporter etc.

Allerdings würde das eigtl. nen Rattenschwanz nach sich ziehen - anpassen der Sturmschilde aus älteren SM Codizes und so weiter. Viel Arbeit mMn. auf die ich keinen Bock hab. Deswegen bin ich auch für Codexregeln und RAW ausm Buch.
Modelltechnisch bin ich da im Rahmen der Regeln etwas offener. Kampfpanza mit ner 8x8" Grundfläche find ich btw. auch lächerlich.
Aber wir spielen ja kein Schach oder Disk Wars mit Pappscheiben sondern Warhammer - für mich sind die Modelle auch ein Faktor auf der Platte. Und wenn sich die Modelle einigermaßen in der Größenordnung, die vorgegeben sind bewegen bin ich zufrieden. Man muss sie dann aber auch entsprechend spielen.

@ FuSs:
Der Kampfpanza hat in etwa 3x6" soweit ich weiß. Ich denke über 3,5x7 oder so wird sich auch keiner aufregen

//edit:
ich find auch die Liste hier recht gefährlich... schon ohne IA

Glaubenspunkte: 7

*************** 1 HQ ***************
Principalis
+ Eviscerator -> 25 Pkt.
+ Buch des Sankt Lucius -> 5 Pkt.
- - - > 75 Punkte

*************** 3 Elite ***************
5 Celestia, 2 x Melter
+ Immolator, Schwerer Zwillings-Flammenwerfer, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer -> 73 Pkt.
- - - > 158 Punkte

5 Celestia, 2 x Melter
+ Immolator, Schwerer Zwillings-Flammenwerfer, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer -> 73 Pkt.
- - - > 158 Punkte

5 Celestia, 2 x Melter
+ Immolator, Schwerer Zwillings-Flammenwerfer, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer -> 73 Pkt.
- - - > 158 Punkte

*************** 4 Standard ***************
10 Sororitas, 2 x Melter, Upgrade zur Veteranen-Prioris
+ Buch des Sankt Lucius -> 5 Pkt.
+ Rhino, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer -> 58 Pkt.
- - - > 207 Punkte

10 Sororitas, 2 x Melter, Upgrade zur Veteranen-Prioris
+ Buch des Sankt Lucius -> 5 Pkt.
+ Rhino, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer -> 58 Pkt.
- - - > 207 Punkte

5 Inquisitionsgardisten, 2 x Melter
+ Rhino, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer -> 58 Pkt.
- - - > 128 Punkte

5 Inquisitionsgardisten, 2 x Melter
+ Rhino, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer -> 58 Pkt.
- - - > 128 Punkte

*************** 3 Unterstützung ***************
Exorzist, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer
- - - > 143 Punkte

Exorzist, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer
- - - > 143 Punkte

Exorzist, Zusätzliche Panzerung, Nebelwerfer
- - - > 143 Punkte


Gesamtpunkte Hexenjäger : 1648

OK, die hab ich so richtig wohl nicht wahrgenommen. Wobei es im Nachhinein in den meisten Fällen kaum einen Unterschied macht, daich ja eh fast immer mit der Front nach vorne stand.
Werde das dann bei mir trotzdem nochmal so markieren und hoffen, dass IA noch dabei sein darf.

Den Kompromiss meinte ich mit Variante 2. Damit die Panzer wenigstens halbwegs sinnig bleiben. Den Rattenschwanz muss das nicht mal nach sich ziehen, weil ja die anderen Waffen erst mal so bleiben (Bsp. HE-Lasergewehr der Inquisition soll ja auch nicht DS 3 bekommen). Und die Völker, die Probleme mit Schild, etc. haben profitieren von den billigeren Panzern ja genauso mit. Also bekommen die ja den Bonus und brauchen nicht noch einen.

Klar die Liste ist auch ganz nett, aber es ist doch enorm viel schwächer, wie eine vergleichbare Liste mit billigeren Panzern.

Wie gesagt: Bin für eine Abstimmung, vlt. sogar auf dem nächsten SIG, damit die Stammgäste auch mit einbezogen werden und es für das nächste noch wie gehabt lassen.

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naja, Front nach vorne heißt für mich, dass ein paar der Luken auf jeden Fall nich ballern können - deswegen isses wichtig wo die Luken sind.



Das ist zwar richtig aber eigentlich unkonsequent. Denn wenn man schon am Spiel rummodelt, dann doch bitte richtig.



Das sind 7 Rhinos + 3 Exorzisten. Vollgepackt mit Meltern... man kanns sogar noch extremer machen wenn man weniger Standards spielt... Und ich glaub nich, dass das sooo viel ausmacht. Klar isses mit billigeren Panzern besser - aber schlecht is die Liste nich vor allem wenn 2/3 Missionen Markermissionen sind und es Siegespunkte nicht als Tie-Breaker gibt