Diskussion: Fluffspieler und Powergamer

Jenau

Muss nur in der Hinischt wiedersprechen, dass man mit jeder liste jede schlagen kann (wenn man es nciht zu genau nimmt und einbezieht, dass jemand in seinem Spiel nichts anderes als einer würfelt). ich habe nu die sicherere Erfahrung gemacht das liste 80% des Spiels ausmachen. Nicht umsonst werden die Turniere von den gleichen spielern gewonnen.Zudem kann man zum Besipiel mit einer liste ohne Waffen mit stärke acht oder höher nicht gegen marines in Landraidern gewinnen (kleine spitzfindigkeit am rande).

Eine optimale Liste ist eine Grundvorraussetzung, die viel ausmachen sollte. Jedoch gibt es Faktoren die das egalisieren können. Einmal ist da der Mensch, der macht Fehler. Manchmal keine, kleine oder ganz Große. Dazu kommt noch die Unkenntnis. Eine Regellücke kann zu Verlusten oder Spielentscheidenem führen und manzieht Diskusssionen auf sich die einem auch mal Fairnesspunkte kosten können. Das Glück spielt natürlich auch eine Rolle und dann ist das gewählte Volk auch ein Faktor. Bei letzterem kann man streiten welches VOlk sich wie auswirkt, aber Masseorks vertragen einen Fehler eher wie Dark Eldar, Eldar sind von einem Würfelwurf auch mal Abhängiger als Tyramassen. Ein Faktor ist dann zum Schluss noch die Spielroutine die einige der o.g. Dinge mittragen kann, was für mich ein großer Grund ist dafür das es im mer die gleichen sind die gewinnen. Schließlich kann man nicht sagen, das die Listen der Leute von Platz 2-5 generell schlechter waren wie die des Ersten (Zumindest nicht generell).
Ein Anderer Faktor ist in Hinblick auf Turnierspieler das Bemalen, das doch eine große Rolle spielen kann.

Man kann seine Erfolge eigentlich planen:
- Man nimmt ein "risikoarmes" Volk mit "starkem" Codex. Klar ist "stark" eine stark subjektive Wertung, aber wenn man sich bemüht es Objektiv zu betrachten fallen einige ins Auge (Eldar, CSM, Orks, bedingt CD, Tau und 4. Edi. SM und DE).
- Regelkenntnisse. Man kennt sich gut aus, weiß von aktuellen Erratas und FAQ, dazu kennt man alle Codicies gut und kann kontroverse Regellücken wiedergeben.
- Man trainiert. Man spielt so oft wie es geht am besten unter Wettkampfbedingungen.
- Man reflektiert Spiele und holt sich Rat (In Foren und Auge um Auge).

guter Punkt: Listen sind sicherlich ein notwendiges Übel, dass GW es einfach nicht schafft die Codices zu balancen bringt einige Listen halt weiter nach vorne als andere.

Bestes Beispiel dafür ist der Chaos Codex:

Man hat hier die Wahl zwischen Dämonenprinz, Hexer und Chaosgeneral in der HQ.

Hexer und General sind zu anfällig gegen S8+ Waffen, und benötigen eine Leibwache. Der Dp ist mit Flügeln ein böses Element, welche Psikraft er auch hat. Durch die Lash wird der DP aber zum Zuverlässigsten, Spielbestimmenden Element einer Chaosarmee.

Als Fazit kann man im Grunde fast nur den Lashprinzen in einer Wettkampfumgebung spielen.
So bescheiden wie das ist, weil man mal was anderes gerne spielen würde.
Der Punkt ist, dass GW es durch ihre Codices unterstützt solche Listen zu bauen, die eben ein Quantum besser sind als andere, was im 0815 Spiel eben meistens den Unterschied ausmacht.

Gute Spieler allerdings, die solche Listen zocken stehen nicht wegen der Liste oben auf Turnieren, sondern ganz klar wegen ihrer Spielerfahrung und ihrem können. Bestes Beispiel bin ich, der mit einer ausgemaxten Liste hoch 10 auf den RMM war und dann auf Platz 28 gelandet ist, obwohl mit jeder meiner Gegner gesagt hat: Liste war brutal, an der und der stelle im Spiel hast du mir den Move ermöglicht, der dann das Spiel entschieden hat.

Soviel steht also fest: Listen müssen auf einem Turnier gewisse Komponenten ihres eigenen Codexes enthalten, aber der Spieler muss wissen, wie er damit umzugehen hat.

Keins von beiden. Der Hintergrund interessiert mich oft kein Stück ( in Fantasy weiß ich nur das irgendwo ne Wüste ist wo die Dämonen leben und das man da keine Raumschiffe hat. ) und ich spiele auch nie immer die aktuell stärkste Armee die es gibt. Sehe mich eher als Bierspieler. Warhammer, Bier und Musik. Nicht immer in der Reihenfolge.

Zu dem Thema muss ich mich dann auch mal zu Wort melden.

Ich bin, sowohl bei Warmachine und Hordes als auch bei 40k absoluter Fluff-Gamer. Ich gehe sogar so weit, das mir ein Spielsystem nur mit einem Fluff, der mich wirklich reizt, gefällt. Dazu muss natürlich auch das System an sich stimmen, was aber bei meinen 2 (3, wenn man Hordes und WM einzeln sieht) Systemen für mich der Fall ist.

Ich kann verstehen, das einem der Fluff von 40k nicht gefällt (gerade wenn man bei Geschichten mehr Wert auf Charakter-Zentrierte Entwicklungen, bspw. Heroes, legt). Ich finde ihn schlichtweg grandios, und empfinde ihn, als bekennender Star Wars Nerd (wenn auch nichtmehr so schlimm wie früher ;) ), als besten Sci-Fi Stuff ever.

Mir ist bewusst, das gerade beim System Warmachine/Hordes die Powergamer Fraktion extrem groß ist, und dort quasi kaum Style Listen gespielt werden, weshalb ich hier auch niemals in die "Turnier-Szene" einsteigen werde, sondern mich geschmeidig in unserer Spielgruppe bewegen werde.

Bei 40k ist das was anderes. Auch hier stelle ich, gerade bei Fun-Freundschaftsspielen, eigentlich immer Fluff-Lsiten auf. Nicht Themen-Listen, sondern wirklich Fluff-Listen. Das hier einige Völker vorzüge haben (z. B. Horden-Orks), ist mir dabei ziemlich egal, ich muss nicht jedes Spiel gewinnen, und ich habe auch an Niederlagen, sofern der Gegner fair ist, Spaß.

Auf Turnieren ist dies was ganz anderes. Wenn ich da auf einen Power-Gamer treffe, dann passiert das eben, damit muss ich logischerweise rechnen, und habe auch kein Problem damit. Auf Turnieren sind meine Listen auch nicht so "weich" wie bei Fun-Spielen, da versuche ich dann schon, im Rahmen eines Themas eine recht konkurrenzfähige Armee aufzustellen. Das ich damit auf einem 32-Mann Turnier nicht unter den ersten 5 lande, weiß ich, ist mir aber egal, ich spiele nicht, um daran Profit zu machen, Preise einzuheimsen und nachher sagen zu können "der Angry Dice dominiert dieses Turnier". Es ist natürlich schön, wenn man gewinnt, aber es ist für mich nicht alles, auch wenn mich eine Niederlage, bei der ich mich einfach dämlich anstelle, weil ich an der Mission "vorbeispiele", natürlich wurmt, weil man dadurch auch sicher einen Platz unter den ersten 10 verspielt (der, hätte ich in den Spielen 2 und 3 nicht diese dämlichen Fehler gemacht, drin gewesen wäre). Das ist am Ende des Tages dann aber egal.

Was ich sagen möchte: Als Fun/Fluff-Spieler hat man genau ein Problem: Man trifft auf einen Power-Gamer und hat nur eine Fun/Fluff-Liste. Das sind genau die Spiele, die ich wie die Pest hasse (und weshalb ich immer eine stärkere Liste, auch zu Fun-Spieltagen, im Gepäck habe - und persönlich damit auch kein Problem. Aber ich kenne einige, die damit eben nicht umgehen können), da man hier dann chancenlos untergeht, und nichtmal Spaß am Spiel hat, weil viele sich auch gerne mal die Regeln zurechtbiegen (nicht alle, aber ich kenne ein paar).

Hiho,

meine Freunde haben mich damals als die 4te Edition rauskam überredet mit ihnen 40K anzufangen. Ich habe lange gesucht bis ich ein Volk gefunden habe, was ich gesucht habe. Ich wollte nie Zukunft zocken, sondern immer schön brutal in den Nahkampf -> World Eaters.

Also ohne Vorwissen als Chaot in die Materie eingestiegen. Ich habe seitdem nur Modelle gesammelt die in dieser Appendixliste legitim durften. Und Spiel für Spiel verloren (OK keiner hatte einen Plan vom Spiel und 3 gegen 3 mit je 2000P auf einer 2 mal 2 Meter Platte mit wenig Gelände ist für Nahkampfarmeen nicht sehr toll)
Seit meiner 5 oder 10ten Niederlage bin ich im Internet unterwegs gewesen und habe nach Hilfe gesucht, die in der 40K Fanworld gefunden habe. Dort kam dann der für uns unbekannte Begriff "Fluff". Flufflisten sind Listen, die derart ausgesucht sind, dass sie einen bestimmten Hintergrundaspekt des jeweiligen Volkes darstellen. Diese Listen sollten durch Appendixlisten realisiert werden, jedoch trennt sich GW davon.

Gerade bei den CSM wo ein Codex 9 Orden der ersten Gründung plus übergelaufene und neue durch Verräter erschaffene Orden darstellen soll, sind viele Kommentare in den Völkerbereichen der jeweiligen Foren auch stark von Fluff-Diskussionen durchzogen. Ich selbst sehe mich als Fluffspieler, da ich weiterhin meinem Orden treu bleiben möchte, obwohl eine solche Entscheidung eine massive Einschränkung der Armee ist. Es ist absoluter Stilbruch einen Lashprinz zu spielen und Kyborgs waren in dem alten Codex auch nicht erlaubt. Viele Chaos Spieler sehen daher solche Flufflisten als bedeutend schwach an und manche gehen soweit, dass Chaos ohne Lash nicht zu spielen ist, was meine Listen in ihren Augen unspielbar macht. Das ist zwar alles Geschwätz, aber meine World Eater Listen sind definitiv nicht die härtesten Listen, die es gibt.

Ich bin also seit 3 Jahren am ausprobieren und maxen meiner Listen. Der neue Codex kam mir nicht sehr gelegen und ich habe angefangen auch ungeteilte Jungs zu sammeln.

Nun ja erfolgreich bin ich nicht, dieses Turnier hat mich Khorne mit 3 Tyraspielern bestraft, um mir deutlich zu sagen, dass ich doch kein Ungeteiltes Chaos sondern nur die Diener des Schädeltrons in die Schlacht führen soll.

MFG Sebastian

ich kann mich sebastian eigentlich nur anschließen...
ich bin fluff spieler! ich steh dazu! ich spiel death guard klar nach den maximen aus dem letzten Chaos Codex... ich beschneide meine armee genauso stark wie er... mein vorteil ist halt noch, dass meine jungs kaum klein zu kriegen sind... nurgle halt! ;)
mitlerweile ist meine armee stark auf APO ausgerichtet... ich liebe den scheiß! ;)
ich mag den hintergrund der welt einfach und es macht spaß armeen aufzubauen die einer idee folgen...
da ich aber auch gern ausprobiere bin ich derzeit dabei mir einen trupp von jeder gottheit zu besorgen und das entsprechende charaktermodell dazu... hab schon nen trupp khornies mit khârn... 1 bersi und khârn sind sogar schon bemalt... die anderen named chars werd ich mir evtl auch mal holen...
außerdem widerspreche ich dem fluff (für APO spiele oder mal so aus spaß zum ausprobieren), da ich mir 7 bikes geholt habe (ebay 20€... ich konnte einfach nicht widerstehen ;) ) und mir auch noch 7 marines mit sprungmodulen holen werde... habs aber auch im fluff zu meiner armee erklärt (der nur in meinem kopf existiert ;) ) und außerdem mag ich die modelle einfach zu sehr... ne extra armee wollt ich nicht anfangen für bikes und sprungtruppen...

nächstes projekt werden tyras... da werd ich querbeet sammeln... ich finde die spielen sich fast immer fluffig... aber bigbug werd ich definitiv nicht spielen... lieber horden oder symbiontenrush... gibt ein paar nette APO formationen ;) (endloser schwarm, die symbiontenkiste aus dem neuen APO buch und die sturmcarnie kiste aus dem neuen find ich auch genial! :) )

naja ich steh auf jeden fall auf fluff listen und hab auch kein problem damit deshalb mal zu verlieren... gegen extreme minmax listen spiele ich aber auch nicht gern... mal ist das ok, aber muss nicht sein... ein bischen stil sollte schon dabei sein

Nachdem ich jetzt auch mal auf einem Turnier war kann ich von mir behaupten, dass ich Funspieler bin. Mir ist es ziemlich egal, ob jemand mit einer ausgemaxten Liste spielt, was ja auch sehr subjektiv ist, oder mit einer 0815 Liste. Ich selber versuche meine Listen eigentlich immer so gut zu machen wie ich kann. Mir ist aber einfach wichtig, dass das Spiel in einer entspannten Atmosphäre stattfindet.
Mit anderen Worten, ich spiele lieber gegen eine Powerliste mit einem angenehmen Gegner als gegen Leute mit einer "Funliste" welche aber "anal retarted" sind.
Nicht die Listen machen das Spiel kaputt sondern die Leute... Um mal ein bekanntes Zitat umzubauen.


Grüße,

Andy

Yo ich muss da einigen recht geben. Wobei ich allerdings meinte mit jeder liste gewinnt wo für jeden gegner etwas dabei ist. Standard, schwere waffen, manchmal Psikräfte, Nahkämpfer.. So war das eher gemeint.

Ja u. ich muss zustimmen das es gegen Funspieler mehr spaß macht. Ich hab mir angewöhnt zu jedem der ne Powergamerliste spielt gleich den ersten satz den ich sage: "ah wieder einer der nicht verlieren kann" . Ich erfreue mich sehr oft an den bösen in sich kehrenden blicken. Wobei ich allerdings auch sage wer nur spaßeshalber spielt sollte Turniere vermeiden, außer jemand mag das spiel so gern das er es mag mehrere spiele hintereinander zu spielen (so wie ich). Ansonsten aber keine Gelegenheit dazu hat.

Ich gebe schon zum teil den Listen eine schuld, weil wenn die Spieler die "immer" gewinnen so gut wären, würden sie sich auch an etwas vermeindlich schwächerem wagen, aber bei so einigen hab ich das gefühl die wissen vor lauter "powergaming" schon gar nicht mehr was das ist. Wäre mal interessant zu sehen ob derjenige dann immernoch vorne ist.

Was aber auch tierisch nervt ist diese beschwerten was GW doch ständig für scheiße baut u. warum nichts passt, ich kenne jemanden der zu jedem der sich sowas anmerken lässt sagt: "ach gott ich krieg gleich mitleid wenn du so weiter jammerst" u. ich sehe das ähnlich, klar gibts schwachpunkte, aber ich finde GW kann sich auch nicht um jeden scheißdreck gleichzeitig kümmern, wie zum Thema Dark Eldar, die jungs wollen alles an dem Codex verändern, aussehn, fähigkeiten usw.. Klar das das ganze ein bisschen länger dauert u. nicht von heute auf morgen funktioniert. Man kann nicht alles aufeinmal haben. Geduld ist eben die frage, weil ich kann mir nicht vorstellen das sie ne 6te Edition bringen bevor nicht jeder Codex neu gemacht ist. Also einfach etwas geduld.

Ja mit den Lash-Listen ist das schon so ne sache, obwohl ich sagen muss dagegen kann man auch einiges machen. Die Lash allein macht noch keinen Sieger. Das zeigt mir eigentlich nur das er ohne gar nicht so stark sein kann.

Man kann das Thema so oder so sehen, aber in Sachen Marktwirtschaft ist GW eben sehr dilletantisch. Das du die ach so lange Bearbeitung eines Codicies rechtfertigst ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Die Könnten wenn sie Wollten ganz Anders, aber aus Profitgier wird das nicht getan...

Man kann das Thema so oder so sehen, aber in Sachen Marktwirtschaft ist GW eben sehr dilletantisch. Das du die ach so lange Bearbeitung eines Codicies rechtfertigst ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Die Könnten wenn sie Wollten ganz Anders, aber aus Profitgier wird das nicht getan...

Naja ich hab dir ja schon gesagt ich sehne mich dem neuen DE Codex genauso entgegen. Des dumme ist nur das der gerade eben neu eröffnete Codex "MEIST" dann erstmal ne zeitlang der stärkste ist, wie zum beispiel der Ork-Codex deutlich macht. Dann der neue Space Marine Codex die bei unserem letzten Turnier 2ter u. 3ter wurden. Ich könnte mir auch vorstellen das das dann mit den Dark-Eldar genauso wird u. wenn ich dann an so einige Powergamer denk, die nicht verlieren können hör ich schon sätze wie: "ich komm beim nächsten turnier mit Dark Eldar"...u. he das ist meine lieblingsarmee, da wäre mir dann der spaß ein bisschen verhunst. Das ist so ein kleiner zwiespalt.

Vielleicht kannst du das ja n bissl nachvollziehen...

is doch klar, lohnt sich eben momentan mehr die ganzen Orkspieler erstmal weiter zu füttern (die Modelle sind aber auch schick!!)


Dennoch ist GW echt schlecht was die Codex-Politik angeht. Wie schon anderswo diskutiert gibt es einfach Codizes, die schon 2 Editionen alt sind... (DE, Imps, Necs) Und andere, die jede halbe Edi neu kommen (Spacies)

Jeder von uns wäre in der Lage innerhalb von 24 Stunden ein Codexupdate zu schreiben. DOrt Punkte weniger und dort wiederrum ein QWert verändert. Das GW behauptet das dies Jahre dauert und man es ja sorgfältig machen wölle, schliesslich läge einem was an den Fans, ist purer Unfug und REalitätsfern. Verarschen kann ich mich auch selbst!

Es geht mir auch nicht um MEIN anliegen oder um die Dark Eldar, sondern um eine Obkektive beurteilung in dem Thema. GW will mit wenig viel verdienen, mit einer unwürdigen Politik die in der Branche Langfristig den Tod bedeutet.

PS: Was den DE Codex angeht, macht den Jervis Johnson. Alleine diese Tatsache (der Typ ist der Oberhammer an Realitätsverlust auf 2 Beinen in Interviews) macht mir kalte Füsse und ich sehe jetzt schon Slaanesh Chaos Eldar und Dark Eldar mit Christbaumschmuck auf dem Schädel.

Hmm. Also erstmal zum Thema. Ich würde mich eher als Powergamer bezeichnen. Warum? Kurz eigentlich bin ich eher Fluffspieler. Aber ich versuch trotz Fluffs meine Liste doch relativ auszureizen. Beispiel:
Mein Bruder wollte einen Testkampf machen. Also ich schnell ne liste geschrieben. Volk war Chaos(Marines warn noch nicht draußen, Tyras hatte ich grad erst getestet usw.).
Schritt 1) ich musste schnell ne Liste schreiben(der Kampf war 30 Minuten später). Also schnell Brainstorming. Wichtig war, kein Dämonenprinz und erst recht keine Lash. Zum einen um zu testen obs nicht auch gut so geht, zum anderen mag ich keine Prinzen. Zudem wusste ich das der Landraider "billiger" als bei den norm Marines war also war der Grundstock mal Landraider.
Kurz einen Landraider eingepackt. Standart waren dann Seuchenmariens mit Rhinos. Panzerjäger nen Laser Predator...kurz gerechnet und gemerkt Besessene Land Raider taugen viel mehr, also kurz umgeschrieben und 2x besessene Landraider +2x 10(normale) Marines mit 2 Flammern & Rhino. Dazu 2x5 Marines mit Flammern um in den Raidern Rumzuspringen.
Schritt 2) Ich hatte jetzt einen stabilen und guten Grundstock(2 Sturmtrupps und 2 Panzerkiller Bunker). Da die Armee sehr Mobil war sollte das auch bleiben. Kurz ich versuchte Sprungtruppen reinzubauen...irgendwie klappte das aber nicht. Außerdem fehlte ja noch der Boss. Na ja ich baute den Raidern noch Infernos an und statte alle Trupps mit Gedöns aus(Ungeteilt Ikone, E.Waffe usw.). Damit waren noch ca. 400 Punkte über.
Schritt 3) Der Rest...tja kurz überlegt und gemerkt das Chaostermis ja spotbillig sind(na ja billiger als Normale;) ) und schon der Plan gehabt. Held mit Termirüstung+Dämonenwaffe. Fertig. Rest wurde mit Termis voll gestopft. Danach noch dies und das and Termis(Schwerer Flammer, kombiflammer usw. sollten ja stürmen). Erst hatte ich sogar nen Khorne Held aber das Mal war zu teuer. noch überprüft ob alle nen Sitzplatz haben(theoretisch wenn sich die Marines nen Fahrzeug teilen, haben alle nen Sitzplatz).

Tja ist grob nen gutes Beispiel meines Vorgehens. Nen grober Plan am Anfang. Stabiler Grundkern. Danach ausfeilen des ganzen und zum Schluss so 1/3-1/4 der übrigen Punkte noch für irgendwas was mit grad lustig erscheint. Da es nicht von Anfang an nur um reinen Fluff geht schätz ich mich halt als Powergamer ein. Heißt aber noch lange nicht, dass meine Listen nur darauf aus sind. In meinen Augen haben alle meine Listen ein bestimmtes Thema, welches ich so gut wie möglich umzusetzen versuche.
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Zum nicht Thema Gerede:
Auch ich halte GW für ne Gewinnorientierte Firma. Aber mal nicht übertreiben. Einfach in 1 Stunde kann man keinen Codex neu schreiben.
Da muss man hier und da Testkämpfe machen. Schauen was teurer werden muss was nicht( je nachdem welche Regeln neu sind). Desweitern müssen neue Figuren gemacht werden und das dauert teilweise wirklich lange(den keiner will nen neuen Codex ohne neue Schönheiten;) ). Artwork und Storys müssen dem Codex hinzugefügt werden. Kurzum doch ne Schweine Arbeit. Klar kann man sagen, dass die eh nicht testen und rein nach Gefühl schreiben. Oder das man ja keinen Codex neu machen muss sondern nur nen kleines Update schickt. Aber bedenkt, trotz allem Gemecker wird nen neuer Codex auf nem Turnier/Liga was weiß ich wo sofort so gespielt wie er angeboten wird. +/- Gemecker...klar. Aber gespielt wird er trotzdem. Und das heißt, dass vorher doch sogut wie möglich gebalanced werden muss. Und das dauert seine zeit und ist Arbeit.

Und das Marnies jede Edition nen Codex bekommen, das sogar relativ früh, ist doch klar. Das ist der GW Zugtier. Jeder würde seinem Maskottchen das neue Kostüm besorgen und nicht in uralten Sachen rumlaufen lassen:P

Zum nicht Thema Gerede:
Auch ich halte GW für ne Gewinnorientierte Firma. Aber mal nicht übertreiben. Einfach in 1 Stunde kann man keinen Codex neu schreiben.
Da muss man hier und da Testkämpfe machen. Schauen was teurer werden muss was nicht( je nachdem welche Regeln neu sind). Desweitern müssen neue Figuren gemacht werden und das dauert teilweise wirklich lange(den keiner will nen neuen Codex ohne neue Schönheiten;) ). Artwork und Storys müssen dem Codex hinzugefügt werden. Kurzum doch ne Schweine Arbeit. Klar kann man sagen, dass die eh nicht testen und rein nach Gefühl schreiben. Oder das man ja keinen Codex neu machen muss sondern nur nen kleines Update schickt. Aber bedenkt, trotz allem Gemecker wird nen neuer Codex auf nem Turnier/Liga was weiß ich wo sofort so gespielt wie er angeboten wird. +/- Gemecker...klar. Aber gespielt wird er trotzdem. Und das heißt, dass vorher doch sogut wie möglich gebalanced werden muss. Und das dauert seine zeit und ist Arbeit.

Und das Marnies jede Edition nen Codex bekommen, das sogar relativ früh, ist doch klar. Das ist der GW Zugtier. Jeder würde seinem Maskottchen das neue Kostüm besorgen und nicht in uralten Sachen rumlaufen lassen:P

word up... so seh ich das auch wenn nicht manchmal meine ungeduld der objektivität zuvor kommt.. Aber im großen und ganzen richtig.

btw.: testspiele werden gemacht, sieht man in fast jedem White Dwarf.