Hi,

ich wollte an dieser Stelle mal eine Diksussion über ein Thema ins Rollen bringen, welches wie kein Anderes im 40k Lager vorherrscht. Einige haben vielleicht schon woanders darüber gesprochen und gestritten, wiederrum Andere sehen das Thema als so ausgelutscht an, dass sie keine Lust mehr haben darüber zu sprechen. JEdoch lade ich dazj ausdrücklich ein.

Ich werde mal konkreter um die Ansätze zu klären:
Das Tabletophobby oder Speziell Warhammer 40k besteht aus vielen Gruppen von Spielern, an deren Estreme man reine Fluffspieler und absolute Powergamer stellen könnte. Der Fluffspieler hat in der Regel grosses Interesse dem Hintergrund getreu seines Codex eine Armee aufzustellen, neigt oftmals zur Detailverliebtheit und bemalt seine Miniaturen in der Regel aufwendig um damit das Bild abzurunden. Der Powergamer hingegen ist ein Oppertunist, manchmal PErfektionist und hat wenig bis kein Interesse den Hintergrund auszuleben, ja er ignoriert ihn für "höhere" Ziele. Er setzt seine Armee ausschliesslich "gemaxt" ein, um der Schelte der Mitspieler manchmal zu entgehen, macht er Alibispielchen indem er eine "Themenarmee" aufstellt. Natürlich ist die im Rahmen ebenso ausgemaxt, was er aber nur schwerlich zugeben wird. Der Powergamer will gewinnen und setzt einiges bis alles daran dies hinzubekommen.
Natürlich ist nicht jeder Spieler deutlich in einer der Klischees einteilbar, aber im 40k gibt es vermutlich pauschal nur diese 2 Extreme die man nachgesagt bekommt.

Wie denkt ihr darüber, was ist euch wichtiger und wo sehtr ihr euch da? Definiert dabei warum das so ist und wie ihr beide Seiten seht, erlätert eure Erfahrungen. Wen mögt ihr lieber?

Anmerkung:
Unter 40k'lern wird immer so getan als wäre das Thema so Vielschichtig und es gäbe diverse Unterteilungen/Grade, aber im Grunde sagen sie das nur den sie teilen eher klar in 2 Lager.
Also: Fluffy oder Powergamer?

PS: Bitte hier um Koonstruktives; Dinge wie "Das ist mir egal" oder ausschließlich Phrasen wie "Soll jeder machen wie er es will" oder kurze unbegründete Stellungnahmen werden GELÖSCHT!

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Hier meine Beschreibung:
Nun ich bin ein Powergamer, durch und durch, lege aber auch viel Wert auf einen tollen Hintergrund. Bei 40k finde ich den sehr schlecht, weshalb ich diesen eher unter den Tisch fallen lasse und des Spiels wegen spiele.
Siegen ist für mich bei Weitem nicht das wichtigste, aber ich mache das lieber wie verlieren. Niederlagen schenke ich oft mehr Beachtung, denke darüber nach und will mein Spiel verbessern.
Ich respektiere alle Spieler Gleichermaßen, auch wenn ich Spieler die das Spiel allzu ernst nehmen etwas belächeln muß.
Fluffspieler die solche sein wollen, aber schlichtweg zu blöd sind das Spiel gut zu spielen (Wenn ich das so sagen darf) finde ich echt mies - leider gibt es davon zuviele! Meiner Meinung nach wird das zu oft als Ausrede hergenommen...
Hardcore-Powergamer gibt es auch einige, die spielen oft, immer ausgereizt und wollen nur gewinnen, dafür tun sie einiges. Solche Leute mag ich auch nicht wirklich, werde aber selbst oft in diese Ecke gestellt, womit ich aber Leben kann (Leute die mich kennen, wissen wie mein Denken in Bezug auf Tabletop ist).

Gruß

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"It's Better To Burn Out Than To Fade Away..."

Ich bin wohl auch eher der Powergamer. Immerhin spiel ich gerne "optimierte" Listen, was dafür spricht. Mir macht ein Spiel dann Spaß, wenn hauptsächlich "sinnvolle" Einheiten auf dem Tisch stehen. Für mich ist der Fluff wohl eher ein "stil der armee" wenn es ein Spieler also schafft in seiner Liste ein Thema zu behalten, gefällt sie mir flufftechnisch.
Beispiele:

Hagakulte, Heizakulte, Masseorks, Antigravarmeen ja sogar Big Bugs sind alles stylische Armeen. Klar können diese Armeen bis zum erbrechen ausgemaxt werden, dennoch behält die Armee ein Thema.
Diese Themen kann man zwar auch mit vielen verschiedenen Einheiten aufrechterhalten, für den Turnierbereich bleibt für mich klar, dass es "leicht bessere" Auswahlen gibt, als andere im Codex. Deswegen stellt man von diesen natürlich so viele wie möglich auf. Hat ja alles Sinn, bei gewinnorientiertem Spiel. Wichtig für mich ist dennoch der Spaß am Spiel WÄHREND des Spiels. Deswegen versuche ich, solange mein Gegner einigermaßen freundlich ist immer mindestens genauso freundlich zu sein.
Das ist ein Grund warum ich persönlich gerade bei meiner Chaosarmee stagniere. Mein Armeekonzept (und das hunderter anderer Chaosspieler) geht gegen eine andere Armee vollständig ein: die Eldar. Da ich zu mindestens 60% gegen Eldar spiele zweifle ich immer wieder daran, ob die Liste gut ist, ob meine Moves gut sind usw. usf. Im Nachhinein sehe ich einfach, dass ich die Feuerkraftsoptimierende Lash nicht gegen Eldar einsetzen kann, bzw. will. Ich habe in der Regel kaum Ziele, die ich lashen kann, und die die ich lashen könnte stehen so weit hinten, dass meine Prinzen beim Versuch zu lashen draufgehen. Das unterstützt durch die defensiven Runen macht die Eldar als Gegner armee zu meinem größten Horror, wobei ich immer wieder bewundere wie "filigran" bzw. kontrolliert gerade Eldarspieler mit ihren Listen umgehen müssen.

ok, das wird nun zu ausufernd, deswegen ein Abschlussfazit:

Ich halte mich für einen Powergamer, der durch seine Ideen ab und zu mal verrückte Listen anspielt. Im extremfall, wenn ich weiß dass mein Gegner nicht über eine ausgemaxte Armee verfügt spiele ich auch schon mal Auswahlen, die eher experimentell sind, um sie besser kennen zu lernen.

Mann! Du vergisst auch jedes mal die Abstimmung Morten

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"It's Better To Burn Out Than To Fade Away..."

Bekennender aber erfolgloser Gewinnorientierter Spieler

Also ich kann mich eigentlcih (auch wenn cih es nicht will) Morten anschließen... Ich habe mir ein Thama ausgesucht und spiele das. mein Thema bei den eldarn ist "Antigrav". Ich spiele nur jetbikes und Antigravpanzer. natürlcih sind in den Panzern teilweise auch infanteristen aber das ist ja glaub ich nciht tragisch^^
jedoch versuche ich aus diesem Konzept das beste rauszuholen. meine Listen sind nciht ausgemaxt aber ich stelle auch nicht 75% Gardistenjetbikes. Außerdem kann cih verlorene spiele so immer auf meine "fluffige" Liste (oder meinen übermäßigen Alkoholkonsum) schieben...

Ich persönlich habe weder was gegen Fluffspieler noch gegen Leute die Powergaming betreiben.

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Unsichtbare, rosafarbene Einhörner sind Wesen mit großer spiritueller Macht. Wir wissen dies, da sie fähig sind, gleichzeitig rosafarben und unsichtbar zu sein. Wie alle Religionen basiert der Glaube an das Unsichtbare rosafarbene Einhorn auf Glauben und Logik: Wir glauben, dass es rosafarben ist, aber logisch betrachtet wissen wir, dass es unsichtbar ist, da wir es nicht sehen können.

Warum ist bei dir eigentlich immer das c falsch zu früh. Du diskriminierst das "c" hir vollkommen.

*Laberflash*: Liegt das A: daran das du CSM spielen willst, B: Du ein Chaot bist oder C: Weil du eben was gegen das "C" hast. Oder ist das eine neue Art des Schreibens die du Versuchst aus deinem Fundus der manigfaltigen Sprachen hier nach Westdeutschland zu importieren.

Ansonsten stimmt es nicht ganz was du sagst, du spielst ausgemaxt, was man dir aber nicht glaubt da deine Armee unbemalt ist und du so besoffen an den Tisch kommst, das man gar nicht merkt was du aufstellt und dir deine Fluffattitüde abnimmt HA HA HAARRRR

öhem, Spaß beiseit.... iss richtisch...

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"It's Better To Burn Out Than To Fade Away..."

immerhin gibt fluppi zu, dass er powergamer ist. Das Thema spielste doch aber auch nur, weils so gut is :P

Ich hab normal kein Thema, wenn ich PG-mäßig losziehe, ich bitte das zu beachten!! Nur in Alibifreundschaftsspielen ;)

Powergamer. Fluffspieler bewundere ich, wenn sie ihre Liste gut spielen oder garnicht spilen, also nur malen und sich über das aussehen und die herausforderungen des Umbaus und des Malens freuen. Ich finde es wird dem Hobby aber nicht gerecht, wqenn man eine fluffige Liste stellt und spielt, sich jedoch überhaupt nicht mit dem Spielprinzip außeinander gesetzt hat.

Beispiel: Ich hab mal mit jemandem geredet, der die deathkorps gesammelt hat. Das ist an und fürsich gut. Nur hat er mir dan erzählt wie gefährlich denn ein Transporter sei, der einem 5 Chimären mit normalen Imps forsetz (um die 1000 Punkte stark). Dieser Mensch lebt was die fähigkeiten seiner Truppen angeht nicht in der Regelwelt von 40k, eigentlich will er nur sammeln und sich selbst seine storys zu seinem Regiment ausdenken. ABer warum dann mit dem Vorsatzt spielen, taktisches zu erreichen? Das ist doch eine Form von halbe sachen machen, oder von ignoranz und unverständiss. Beides ist bei einem langjährigen! Hobbyisten nicht bewundernswert.

Umgekehrt kann ich Powergamer nicht verstehen, die sich in ihrem Fluff festsetzen, und neue Taktiken und Regeländerungen nicht einsehen wollen, oder dann auf rationale Argumente nicht reagiert. Die gründe dafür sind die gleichen.

Fazit: Man sollte dazu stehen, was man macht.

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ich bin jetzt etwas im zwiespalt:
wo is bei necrons fluff und wo endet er?
klar koennte ich alles aus dem codex spielen um eine "buntgemischte" armee aufzustellen (was cool aussieht) aber schon aus fertigkeits-/punktkostengruenden fallen meiner meinung nach pariah, c'tan, alptraeume, phantome und gruftspinnen weg...

dann bleiben hauptsaechlich sturm und unterstuetzung ueber...und schon wirds knapp mit den auswahlen da man ja wegen ikw moeglichst viele gleiche spielen sollte...

spiele das was ich aus meinem verstaendnis als "standard" necronvorhut betiteln wuerde:
mono (logisch, fallen als erstes als regen hernieder)
destruktor (schnell und daher als erkundungseinheit gebraeuchlich)
krieger (standards eben^^)
lord (befehlshaber muss mit)
schwere desis (feuerunterstuezung muss sein*g*)

klar maxe ich meine listen in turnierspielen...wer zu einem turnier hingeht um seine armee "auszustellen" sollte lieber einen malwettbewerb besuchen...turniere sind wettbewerbe in strategie/taktik und situationsanpassung und daher gehts dort um den sieg (auch wenn fairness im spiel -nicht in der grundsaetzlichen armeeliste- definitiv dazu gehoert)...leider fehlt mir da immer n bisl
wuerde ja in freundschaftsspielen gemischtere armeen spielen aber dazu fehlt mir geld, viel geld...necs sind einfach nich billig da viel zinn dabei is (gut bei mono, desi und kriegern -was meine hauptstreitmacht darstellt- nicht aber 3x5 desis kosten momentan 262.5 euro+2monos -dank apo- 80 euro+20krieger 60 und 2lords 25 und schon sind ueber 400 euro weg fuer ne 1850 punkte armee ohne auswahloptionen)
und bevor ich dann nochmal eine aehnliche summe ausgebe um "farbenvielfalt" ins spiel zu bringen fange ich doch lieber fuer die gleichen kosten ne 2. armee an die dann mehr abwechslung bringt als mehr einheiten des gleichen volks koennten

fazit:
gw zwingt mich zum powergamer zu tendieren^^

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Glaubenskrieg ist...

...wenn erwachsene Männer sich streiten wer den tolleren imaginären Freund hat.

Ich bin ebenfalls eher Powergamr, was wie scfhon viele gesagt haben a meiner vorliebe für das taktische SPiel und das Armeelistenbauen liegt. Ich mag es einfach mich daheim hinzusetzten und mri zu überlegen wie man den noch das lette bisschen Kraft in meine Armeeliste bringen könnte (auch mit hilfe der Mathematischer überlegungen wenn es sein muss). So macht das spiel eben spaß, wenn man alle seine möglichkeiten wahrnimmt und sie auch gegen einen mindestens genau so anspruchvollen Gegner auch einsetzten muss. Sehe Warhammer da eher als Denksport. Die einzige entscheidung die ich aus unter anderem Hintergrund teschichen Gründen treffe ist die Whal der Armee. Aber auch hier geeh ich viel mehr nach der Spielweise. Ich suche mir abe r nicht die Armee aus bei der ich meine dass ich die höchsten siegeschancen hätte.

Was ich an dem Hintergrund orientieerten Spiel und damit auch oft an restriktionen und Armeelistenbewertung zu bemängeln habe ist das viele Armeen eine Hintergrundgerechte armeeaufstellen können, welche sich nebenbei auch noch extrem gut auf dem Feld schlägt (Dark Eldar Hagashin Kult, Masse Orks). Da beschwert sich keiner. Wenn dann aber ein chaot veruscht seine Liste auszumaxen, wird er gesteinigt. Das ist eben einfach nciht so ganz fair.

Mir ist es völlig egal was jemadn stellt. Was ich nur hasse ist ignoranz und Aberglaube (besonders dieser ist ja fest bei den Spielern verwurzelt). Wenn jemand behauptet er spiele diesen trupp weil er generell besser trifft als ein anderer mti höherem BF, das spiele ich nciht weil er mit dieser Waffe nie trifft oder weil er sich eben immer bewährt hat, egal was es da ncoh besseres gäbe finde ich das deprimierend. Wenn man sagt ich weiß genau das dies hier nicht das beste ist aber ich würde das gerne so spielen ist das ok. Es gibt sicher Einheiten wo man nicht klar sagen kann was besser ist, aber der überwiegende Teil ist viel leichter zu bewerten. Wenn dandn jemand das spiel hinschmeisst weil er mal daneben geschossen hat, oder mit seiner Fluff liste nur verliert (was ich schon mal erlebt habe) dann ist ihm eben nicht zu helfen. Zeugt für mcih von schwachem Charater und keinem Durchhaltevermögen.

Genauso ist es wenn man einem was logisch/Mathematisch vorrechnet und man bekommt nur ein: "MIt sowas brauchst du mir erst garnicht zu kommen."
Solche Personen schmeissen meiner Meinung nach eher mal ein paar Tausend Jahre menschlicher Kultur und Mühe von tausenden Genialen Menschen in den schmutz. Ich denke mal das man sich damit anfreunden sollte dass die Mathemathik einfach logik ist und man diese auch gerade bei so einem Spiel gut gebracuhen kann.

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Blut fließt. Zorn brennt. Tod erwacht. Krieg Ruft!

zu deiner mathematik:
das klappt bei endlos vielen wuerfeln die das gleiche resultat haben sollen (z.b. 3+)...sicher kann man das auf eine spielerkariere beziehen aber nicht auf ein spiel oder gar eine schussphase...und es gibt leute die haben einfach pech...niedrige wuerfe beim treffen und hohe bei moral...oder mein favorit von heute nachmittag:
beim schiessen mit 9 kriegern (18 schuss) treffen 8 mit ner 6,5 mit 5 und 2 mit 3 oder 4->15 treffer, ueber durschnittlich 6er und 5er...beim durchschlag wo wegen gauss ne 6 angebracht waere komme ich mit den 15 wuerfeln auf 1 was absolut unterdurchschnittlich is...
also gleicht sichs mathematisch aus...spieltechnisch is es aber einfach nur pech das das verhaeltniss von 6 nich beim 2. wurf war statt beim 1.
mathematik is gut und schoen und zeigt auch n reales gesamtbild aber man muss immer im hinterkopf behalten das es ja mehrere verschiedene gewuenschte wuerfelergebnisse gibt dies zu erzielen gilt...bleibt eben immernoch n gluecksspiel wann die entsprechenden wuerfelergebnisse fallen^^
klar wuerde ich moral 9 nich 10 vorziehen einfach weils schlechter is...aber ich wuerde mich trotzdem nich mehr drauf verlassen mit 10 einen zu schaffen als mit 9

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Das stimmt ja eben nur bedingt. Es lässt sich alles berechnen, umso mehr Würfe man macht umso eher entspricht der Würfelwurf im Schnitt dem errechneten Wert. Langfrisig wird die Berechnung stimmen, nur eben nicht immer in jeder Situation. Vielleicht wolltest du das anmerken WR?

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Man kann sich auf nichts verlassen. Das ist eben etwas was die Mathemathik vorraussagt. Man kann nur das bestimmen auf was man scih am EHESTEN verlassen kann. Und das macht eben den guten spieler aus. Er weiß was am besten klappen kann und maximiert seine chancen. Beachte maximiert, setzt sie aber nicht auf 100%. Daher finde ich dieses Pech Glück Argument als gegenbeweis zu einer intelligenten überlegung einfach nur dämlich. Nur weil man jetzt mal bei seinen ersten fünf spielen nicht getroffen hat ist das eben nur eine sehr kleine wahrschienlichkeit, die aber eintreten kann. Wenn man das akzeptuert, ist schon viel gewonnen udn hauptsächlich vielen Wutatacken vorgebeugt.

Man kann zudem nie von sich behaupten manhabe generell Pech. Das ist aberglaube, für den ich kein verständniss habe. Aus dem mittelalter sind wir ja raus.

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klar bestimmt die Wahrscheinlichkeitsrechnung viel im Warhammer 40k Spiel. Wenn ich beispielsweise weiß, dass es wenig sinn macht einen Mono mit Orkboyz anzugreifen, obwohl ich ne Klaue drin hab hab ich schon viele Vorteile. Dann werd ich sowas nicht ausprobieren, wenn ich nicht wirklich anders muss.

Man kann also die "Wertigkeit" beziehungsweise das zu erwartende Ergebnis einer Schussphase/Nahkampfphase ausrechnen.
Das hilft viel, vor allem weil man dann eher weniger solche Sachen macht wie 6 Harlies in 30 Orkboyz zu werfen oder mit 16 Seuchies zu nem Avatar und 12 Harlies hinzufahren, weil man einfach weiß, dass im ersten Beispiel die Harlies sterben müssen, genauso wie man im zweiten Beispiel weiß, dass die Seuchies sterben werden.

Trotzdem macht dies nicht nur den guten Spieler aus. Dieses können garantiert nur, dass keine "sinnlosen" oder "verschwenderischen" Moves gemacht werden, im Sinne des Angreifens oder Beschusses.
Gegen sinnfreie Bewegungen in der Bewegungsphase, Stellungspielfehler oder sagen wir mal "schlechte Spielweise" im Sinne von Taktik usw. ist man mit purer Mathematik auch nicht gefeit.

@ derd: genau das
@ kallandras: wenn ich wirklich so aberglaeubisch waere koennte ich hinschmeissen oder mir fuer jedes spiel neue wuerfel kaufen^^
bei mir is fluxen das einzige was wirklich gut klappt...und das bei einem volk das durch durchschnittswerte 4 und durch ikw, der dank mono sogar wiederholbar ist, und den waffen die ausser dem schweren desi alle mehrere schuss haben mit endlosvielen wuerfelwuerfen (was sich somit ja dem mathematisch berechnetem ergebniss relativ genau angleicht) besticht

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So etz melde ich mich mal zu wort, so kurz vor meinem Turnier, wünscht mir etwas glück ;)

So ich sehe mich eher als Fun, Fluff-Spieler. Ich will fair, gut u. mit meiner eigenen "geschriebenen" armee spielen u. vielleicht auch mal gewinnen *was ich zur zeit desöfteren tue*. Ich stelle meine Listen nach lust und laune zusammen, ich suche mir keine aus dem Internet u. suche auch manchmal Rat bei besseren Spielern was ich an DIESER LIste noch besser machen könnte.

-Ich nenne mich deswegen so, weil ich meinem Gegner sehr oft die Chance gebe vergessene Phasen nachzumachen, weil ich der meinung bin ich müsste auch damit zurecht kommen wenn ers NICHT vergisst. Schließlich kann mir das auch mal passieren u. dann bin ich auch auf die Gnade des Gegners angewiesen.

-Auch manchmal aus dem einfachen grund, weil ich schon öfter als fairer spieler gegen Regelficker u. vermeindliche Powergamer gewonnen habe.

-Ich mache auch desöfteren um der Spannung des spiels wegen sollte ich dem Gegner überlegen sein nach 2 o. 3 Zügen schraube ich das ganze etwas zurück u. sorge selbst dafür das mein gegner wieder besser da steht.

-Ich habe meinem Gegner bei nem Turnier auch schon nen vorzeitigen Sieg eintragen lassen, weil mir seine spielweise einfach zu Regelgefickt war.

-Auch die vergleiche mit Englischen Codexn oder Regelbücher gehn mir auf den Zeiger, solln se doch nach England fliegen u. da spielen wenn ihnen die Übersetzung ins Deutsche nicht passt oder sie nicht klar kommen.

Zu dem thema Powergamer is mir meistens recht, bin ich auch, aber eher mit Dark o. Eldar.

so das sind so die gründe warum ich Fun-Gamer bin.

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Verstehe deinen Kommentar nun eigentlich überhaupt GAR NICHT! Was hat das denn genau mit der Umfrage dem Eingangsthread zu tun?
Okay, wir wissen (Einmal mehr) das du oft gewinnst und es totaaaaal dauf hast, das sogar so gut das du es dir sogar nach belieben leisten kannst mit deinen bemitleidenswerten Opfern wie eine Katze mit der Maus zu spielen, aber was um Gottes willen hat das mit Fluff- und Powergaming zu tun?

Funspieler, ich sage mal Spieler die zum Spaß spielen können beides sein, nur geht es hier um Spieler die dem Hintergrund getreu aufstellen und quasi ein Motto im Vordergrund stellen oder eben solche die aus Gründen des sportlichen Leistungsvergleich spielen. Das man dabei Spaß haben will, versteht sich von selbst, auch wenn es Leute gibt die eine komische Art von Spaßempfinden haben mögen.

PS: Bleib

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yo häng dich doch etz nich an den protzigen teil meines post auf. Das sollte nur dazu da sein das man mit ein bisschen glück u. spaß mit JEDER Armeeliste gewinnen kann. Daraus ziehe ich jetz meine lehre u. nenne in zukunft jemand anders siegreiches.
Mir gefällt es eben mit eigenen listen auch erfolgreich zu sein, ich empfinde daran auch nix schlimmes. Ihr vom team Raven habt euch schon auch desöfteren gelobt soweit ich das mitgelesen habe.
Hängt ja auch "auch wenns keiner zugeben will" zu einem großen teil daran wie die würfel fallen.

ich kenne viele die sich ihre Listen aus dem Internet holen, den Foren, oder listen von anderen einfach übernehmen u. ich finde das eben einfach SCHWACH.




So hab ich das auch verstanden u. nach MEINEM Verständnis auch darauf geantwortet. Weil Powergamerlisten gibts nur selten in Codexgeschichten, oder 40k Büchern. Außer du hast dein eigenes Motto dazu.

btw: zu deinem comment das ich es offensichtlich voll drauf habe muss ich dir eins sagen von Januar - Juni hab ich nur jedes 8te Spiel höchstens mal gewonnen. Erst seit Juli läuft es um vieles besser. Mit solchen Aussagen von mir weiß ich stößt man oft u. gerne auf Konfrontation, aber meistens erreicht man damit nur das manche dann verschwinden, oder einfach weghören. Ich kläre meine fehler lieber.

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Hey das war nur Spaß, deshalb auch das Keep Cool am Ende.

Mache dir da keinen Kopp, ein wenig prollig ist absolut in Ordung

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"It's Better To Burn Out Than To Fade Away..."

derd spricht da aus erfahrung ;)

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